Горячие интервью

Источник: Радиостанция "Эхо Москвы" http://echo.msk.ru/

А.Вавилов. Ведущая О. Бычкова

В прямом эфире радиостанции 'Эхо Москвы' Андрей Вавилов - экономист, член Совета Федерации.
Эфир ведет - Ольга Бычкова.
О. БЫЧКОВА - У микрофона Ольга Бычкова, добрый день. Мы обсуждаем текущие экономические новости с нашим гостем, членом СФ, экономистом Андреем Вавиловым, добрый день, Андрей.
А. ВАВИЛОВ - Здравствуйте.
О. БЫЧКОВА - Только что мы слышали комментарии к ситуации на фондовых рынках, которые, можно сказать, замерли в ожидании новостей с судебного процесса из Мещанского суда по поводу дела ЮКОСа. Я сейчас готовилась к обзору иностранной прессы, которая у нас в эфире в 13 часов, смотрела европейские газеты, американские. Там основные заголовки на тему банкротства, потому что там люди не могут понять, как может получиться, что одна из крупнейших нефтяных компаний, не только российских, но и за ее пределами, в общем, находится в совершенно неопределенном состоянии, судьба ее абсолютно неясна на сегодняшний момент. Как вы думаете, как будут развиваться события?
А. ВАВИЛОВ - Я думаю, во-первых, все не так страшно, как заявило руководство ЮКОСа, что якобы они там будут обанкрочены, компания довольно крупная, у нее очень много активов, она производит довольно много нефти, цена на нефть, мы сами знаем, сейчас какая, около 40 долларов за баррель. Даже несмотря на высокую пошлину экспортную, тем не менее, выручка компании очень и очень большая. Эти заявления, мне кажется, это больше такой пиар ход, потому что давайте посмотрим процедурно, что происходит после того, как решение суда вступает в силу. Кстати, там решение первой инстанции в силу не вступает в течение 30 дней. Допустим, оно вступило в силу после того, как апелляционная инстанция приняла решение. Это передается судебному исполнителю, судебный исполнитель приходит в компанию, начинает с ними, требует от них исполнения этих задолженностей. Естественно, в процедуре как там суда, так и судебного исполнителя есть, у них есть права и есть возможности вступить в переговоры по исполнению этого решения, сделать какую-то рассрочку или дать время на то, чтобы продать какие-то активы для того, чтобы исполнить эти обязательства. Активов, кстати, полно.
О. БЫЧКОВА - Но продать их они не могут, потому что они под арестом сейчас.
А. ВАВИЛОВ - Да, но если... это тоже же определенный обман, вот у нас все арестовали, мы ничего не можем выполнить, а нас судят. На самом деле, после того, как решение суда будет... вступит в законную силу, естественно, судебные исполнители с разрешения судьи будут разрешать различную реализацию активов, это вполне понятно. И у нас такая практика действует не только в отношении ЮКОСа, огромное количество компаний, которые исполняют какие-то судебные решения, точно также вступают в переговоры с судебными исполнителями, те, соответственно, принимают решение о снятии ареста с каких-то активов для реализации с целью выполнения обязательств. Вот и все.
О. БЫЧКОВА - Что получится в итоге, по-вашему?
А. ВАВИЛОВ - Просто то, что я неоднократно говорил, то, что происходит с ЮКОСом, там нет ничего экстраординарного. Были такие случаи с компаниями меньшего размера, которые тоже попадали в трудные ситуации, иногда по вине государства, по собственной вине. Либо иногда по, как говорится, если говорить, в связи с наездами на мелкие компании со стороны крупных компаний. Так что ничего тут страшного нет, если не заниматься пиаром, а просто следовать процедуре, никакого банкротства ЮКОСа, я считаю, не будет.
О. БЫЧКОВА - Я должна все-таки отметить, извините, просто это маленькое пояснение, Андрей Вавилов находится в стане тех, кто к ЮКОСу относится достаточно скептически, правильно?
А. ВАВИЛОВ - Я просто реалистически оцениваю все заявления как с той, так и с другой стороны. Вот и все. Например, очень хороший актив, мы все знаем, что, во всяком случае, из газет слышно, что Абрамович и акционеры 'Сибнефти' очень сильно хотят развестись с ЮКОСом обратно. Значит, ЮКОС за это получает 3 млрд. долларов наличными, должен вернуть за это акции, которыми заплатил Абрамовичу и акционерам 'Сибнефти'. Пожалуйста, расторгнуть сделку, я думаю, в течение нескольких недель можно. Вот пожалуйста, 3 млрд. для выплаты налогов, вот и все.
О. БЫЧКОВА - Хорошо, все равно непонятно, зачем Ходорковскому при этом сидеть в 'Матросской тишине', ну ладно.
А. ВАВИЛОВ - Мы рассматриваем пока экономическую часть.
О. БЫЧКОВА - И мы продолжим обсуждать эту тему через минуту после краткого выпуска новостей.
НОВОСТИ
О. БЫЧКОВА - Мы говорим с Андреем Вавиловым, членом СФ, мы начали обсуждать ситуацию вокруг компании ЮКОС и Михаила Ходорковского, судебный процесс сегодня начался, предварительные слушания в Мещанском суде Москвы. Наш гость утверждает, что ничего страшного не происходит, компания не станет банкротом. Чем все закончится-то, по-вашему?
А. ВАВИЛОВ - Я утверждаю, что она не станет банкротом, если будет реалистично оценивать ситуацию. Кстати, не только этой компании, я думаю, что и другим компаниям крупным, которые применяли схему по уклонению от уплаты налогов, им тоже надо исходить из реальности. Сейчас, допустим, на их месте, на месте руководства я бы провел внутренний аудит компании, выявил возможность, какие претензии могут быть предъявлены государством к этим компаниям, с точки зрения неуплаты налогов за прошлые годы. Особенно активно - начиная с 2000 г. Если аудит выявит какие-то суммы, то вообще ответственные руководители должны, соответственно, сделать определенные начисления в резерв, в случае, если будут предъявлены претензии, у них должны быть ликвидные средства для того, чтобы погасить эти претензии. Если руководство этих компаний будет себя вести именно так, ответственно, то тогда, в принципе, ни банкротства ЮКОСа, ни других нефтяных компаний мы не будем наблюдать. Конечно, я считаю, что это уменьшит стоимость этих компаний и стоимость самих, и стоимость капиталов этих владельцев этих компаний. Но что сделать? Ведь стоимость-то их росла в то время, т.е. за счет прибыли росла стоимость, а прибыль формировалась в том числе и за счет того, что они уклонялись от уплаты налогов. Но теперь с этим приходится расплачиваться, что поделать?
О. БЫЧКОВА - Не могу не задать вопрос от Надежды. Может быть, он вам покажется наивным, но тем не менее. Надежда спрашивает, чувствует ли господин Вавилов свою вину за сегодняшнюю ситуацию, к которой привели залоговые аукционы в том числе, к чему он был причастен и легитимность которых уже оспаривается? Тут ряд допущений, конечно, присутствует в вопросе слушательницы, но тем не менее.
А. ВАВИЛОВ - Я думаю, что приватизация, которая была проведена в 90-е гг., она, безусловно, была нужна. Были какие-то формы ее, может быть, не самые эффективные, но тогда был выбор, либо остается неэффективная государственная собственность в тех условиях, которые тогда существовали, полное отсутствие роста производства, отсутствие финансовых ресурсов для выплаты зарплаты, невыполнение обязательств, неисполнение международных обязательств, продолжаем ли мы эту ситуацию либо все-таки создаем частного собственника. Безусловно, залоговые аукционы, я считаю, была не самая лучшая форма. Во время обсуждения, когда этот вопрос обсуждался, я лично выступал против. И министр финансов действующий, и премьер действующий может подтвердить, что я был всегда против. Но если приняты уже были указы президента и постановление правительства, то я, естественно, должен был их исполнять.
О. БЫЧКОВА - Понятно. Давайте поговорим о сегодняшнем дне, а не о том, что происходило десятилетие назад. Только что президент выступил перед федеральным собранием, с ежегодным посланием. Вам как члену СФ что нужно от президента было бы, т.е. мы даже сейчас, может быть, уже не будем говорить о конкретном послании, которое было на днях, а вообще что нужно было бы от президента услышать, с точки зрения экономических перспектив, курса, программы, планов и прочего?
А. ВАВИЛОВ - Послание вообще состоит из какой-то политической части, внешней международной части. И главная, конечно, часть послания - это экономическая часть. Естественно, я лично расцениваю послание как плод коллективного разума, т.е. президент, естественно, не все сам писал от начала и до конца, он лишь выбирал приоритеты. И естественно, этот набор, с которого выбирать, сделало это то его окружение, которое отвечает за экономическую политику. Я бы так сказал, что выбор небогатый, в общем, то, что было подготовлено для его выбора, было достаточно скудно.
О. БЫЧКОВА - Выбор идей, выбор предложений? Или выбор помощников?
А. ВАВИЛОВ - Выбор предложений, анализ ситуации, что вообще нужно, как выполнять эти задачи, которые, кстати, задачи-то он провозгласил еще перед выборами, т.е. борьба с бедностью, уменьшение социального неравенства, уменьшение дифференциации.
О. БЫЧКОВА - Но это же не является задачами, да, это борьба против всего плохого и за все хорошее.
А. ВАВИЛОВ - В общем, да, понимаете, это чаяния всех людей, в общем, он эту идею правильно подхватил. Дальше уже должен быть набор конкретных мер, кто их должен вырабатывать. Естественно, экономический блок правительства, советники экономические и прочие. Эта выработка, она очень скудна и бедна. В общем, я не вижу, как, исходя из этого набора мер, будет выполнена эта задача. Хотя просто бросается в глаза целый ряд предложений, которые просто вообще никто не замечает, никто не обсуждает.
О. БЫЧКОВА - Например?
А. ВАВИЛОВ - Например, в прошлом послании была поставлена задача удвоения ВВП к 2010 г. Я перед этим посланием взял и посмотрел на котировки на нашей бирже, стоимость компаний, которые там котируются. Надо сказать, что владельцы крупных капиталов, тех же самых ЮКОС, 'Сибнефть', ТНК и прочее, они задачу удвоения своего капитала выполнили за 1 год вместо 10 лет. В общем, какой вывод из этого следует, что вроде бы, действительно, владение акциями является одним из самых эффективных путей повышения благосостояния.
О. БЫЧКОВА - Особенно если это акции нефтяной компании.
А. ВАВИЛОВ - Например, да, нефтяной, энергетической компании. Какой надо сделать бы вывод? Мы знаем, что у нас, допустим, пенсионная реформа, одна из наиболее массовой прослойки людей, которая самая бедная, это пенсионеры. Значит, есть обязательства государства по накопительной части, по распределительной системе. Казалось бы, откуда взять деньги? Давайте возьмем те акции, которые пока еще принадлежат государству, и положим в тот же пенсионный фонд, который, допустим, будет ими эффективно управлять. Ясно, что через 10, 15, 20 лет стоимость этих акций, естественно, возрастет в разы.
О. БЫЧКОВА - Это эти самые госпакеты акций, про которых столько разговоров, которыми не знают, как распорядиться?
А. ВАВИЛОВ - Да, например. Я сейчас не хочу вдаваться в детали, но это самый простой и эффективный способ, достаточно быстрый, он, действительно, даст большой результат, тем более что цель у пенсионного фонда, действительно, долгосрочная, на 10, 15, 20 лет.
О. БЫЧКОВА - Накопить побольше денег.
А. ВАВИЛОВ - Накопить побольше денег, значит, у акций - самый высокий потенциал для роста, не сравнимый ни с облигациями, ни с какими-то другими инструментами, которые котируются на бирже. При этом для этого роста даже уровень управления этих акций, он достаточно, более или менее, адекватен. Стоимость их растет еще благодаря тому, что положение в экономике достаточно хорошее, присваиваются рейтинги стране. За счет этого происходит общий рост стоимости всего рынка. Совершенно очевидные задачи, совершенно очевидное предложение, которое вполне может помочь решить задачу борьбы с бедностью. Во всяком случае, не отставание бедных слоев от богатых. Молчание, никто этот вопрос не обсуждает, и вообще на эту тему предложений никаких не слышно. Спор идет только о том, какая управляющая компания чем будет управлять.
О. БЫЧКОВА - Хорошо, а почему так происходит? Это чья-то корысть, скажем, отсутствие политической воли, отсутствие фантазии, что такое?
А. ВАВИЛОВ - Просто повторюсь, понимаете, скорей всего, отсутствие фантазии и отсутствие желания преодолеть что-то достаточно быстро. Помните, формула прошлого правительства, не любим мы рывки, будем двигаться везде постепенно? Я считаю, что это, конечно, пораженческая философия. Новое правительство, пока от него мы не слышим ни рывков, ни стояния на месте, т.е. пока непонятно, что там происходит. Два налога снизились, денежные компенсации социальным льготам, которые тоже, в общем, как-то наполовину, то ли их делают, то ли их не делают, пока мы больше ничего не видим конкретного, правильно? Что будет дальше, мы не знаем.
О. БЫЧКОВА - Может, они просто не успели, еще времени мало прошло? Или достаточно, вы считаете?
А. ВАВИЛОВ - Надо сказать, состав экономического блока нового правительства, он практически от предыдущего правительства не отличается. Поэтому если там что-то мешало в прошлом правительстве, то, наверное, в новом правительстве это перестало мешать. Где эти революционные предложения?
О. БЫЧКОВА - Т.е. вы хотите сказать, что предложения в области экономики, которые озвучил президент в своем ежегодном послании федеральному собранию, т.е. как минимум перспектива на год, может быть, и больше, потому что там названы и другие сроки, вы считаете, что эта часть, на самом деле, достаточно слаба?
А. ВАВИЛОВ - Да, я считаю, что эта часть, она была сформулирована людьми, которые представляют экономический блок нашего правительства и советниками, она, конечно, очень и очень слаба.
О. БЫЧКОВА - Тогда возникает вопрос, так ли обязательно президенту не слабо, а сильно формулировать все эти 5-летние, 10-летние, однолетние планы? Или в действительности все происходит по каким-то другим законам, где-то в других совершенно сферах, в общем, оно все равно происходит, рост экономический будет происходить вне зависимости от того, как это сформулирует президент в федеральном послании? Вот сегодня, например, пришла новость о том, что Минэкономразвития опубликовало очередной прогноз, считает, что в 2004-2007 гг. ВВП России вырастет на 27% от силы. В общем, смысл этого достаточно большого текста в том, что, в действительности, все реальные цифры роста не такие, как, скажем, хотел бы президент и только об этом сказал.
А. ВАВИЛОВ - Минэкономразвития просто считает, оценивает цену на нефть, дальше со стопроцентной зависимостью вычисляет темпы роста нашей экономики. Вот и все. Поэтому там большого ума не надо, чтобы эти 27% спрогнозировать.
О. БЫЧКОВА - Это же дважды два.
А. ВАВИЛОВ - А если там будет 40 долларов за баррель, там будет 37%, вот и все, там же наверняка, я не видел подробно, но наверняка там эти все оценки, они зависят от цены на нефть. Правильно?
О. БЫЧКОВА - Да, конечно.
А. ВАВИЛОВ - Вот и все, так сказать, вот ответ на вопрос, от кого зависит рост нашей экономики. Он зависит, естественно, не от Минэкономразвития, а от цены на нефть.
О. БЫЧКОВА - Понятно. А президент может говорить все, что хочет?
А. ВАВИЛОВ - Президент, я думаю, должен ставить задачи структурных преобразований, чтобы мы не зависели от цены на нефть, и готовить такие предложения должен именно экономический блок правительства. Но мы этого не видим, понимаете, нет дискуссии?
О. БЫЧКОВА - Ему должно хватать фантазии, я поняла.
А. ВАВИЛОВ - Нет дискуссий в этой сфере.
О. БЫЧКОВА - И в этой сфере тоже нет дискуссии, сказала бы я.
А. ВАВИЛОВ - Может быть, да.
О. БЫЧКОВА - Спасибо вам, Андрей Вавилов, член СФ, был в нашем прямом эфире.
« Назад