Hot interview

Source: http://echo.msk.ru/

A. Vavilov. Hosted by O. Bychkova.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Андрей Вавилов, бывший заместитель министра финансов РФ, президент Международной финансовой корпорации.
Эфир ведет Ольга Бычкова.
О.БЫЧКОВА: Сегодня мы обсуждаем ситуацию вокруг российского долга, долга бывшего Советского Союза Парижскому клубу. В последнее время последовала серия новых громких заявлений сторон по этому поводу. Итак, прежде чем перейти к существу вопроса - долги, отдавать, не отдавать, то, что сейчас обсуждается каждый день, - давайте вспомним, что это за долги, откуда взялись эти кредиты и подо что они брались?
А.ВАВИЛОВ: Долги, которые получал еще Советский Союз, те долги, которые не были использованы на закупку продовольствия, в основном использовались на закупку оборудования. Это оборудование стоит сейчас на многих наших заводах, оно используется, где-то не используется, где-то это оборудование уже устарело, поэтому логика того решения, которое предложило правительство, то есть поменять долги на акции предприятий, логика понятная: вы нам дали это оборудование в счет кредита, заберите
О.БЫЧКОВА: Имеются в виду кредиторы-члены Парижского клуба?
А.ВАВИЛОВ: Да. Возьмите этими заводами, которые работают на вашем оборудовании. Эта логика понятна. Но сейчас ситуация немого изменилась. Ведь у нас раньше-то была плановая экономика, а сейчас рыночная, оценка этого оборудования изменилась, оно самортизировалось уже, и стоимость заводов где-то выросла, где-то упала, поэтому этот инструмент
О.БЫЧКОВА: Это были 80-е годы?
А.ВАВИЛОВ: Это были 80-е годы, часть оборудования приходила и в начале 90-х годов по старым контрактам даже. Но в основном это были 80-е годы.
О.БЫЧКОВА: То есть, на самом деле, решить эту проблему так, как предлагается - просто перевести в акции предприятий - не так просто, на Ваш взгляд?
А.ВАВИЛОВ: Это непросто. Это можно делать. Это могут быть отдельные сделки, отдельные проекты, но глобально решить эту проблему таким способом, я думаю, не удастся
О.БЫЧКОВА: Мы сейчас будем обсуждать с Андреем Вавиловым, как же можно решать эту проблему. Итак, буквально сегодня первый замминистра финансов России Алексей Улюкаев сказал, что деньги у России, в принципе, на эти выплаты есть, но в бюджете они заряжены на другие цели. Если будет принято политическое решение платить, тогда нужно менять бюджет. Понятно, что нужно менять бюджет. Мне показалось интересным в этой цитате другое: "Если будет принято политическое решение" То есть Россия оставляет за собой возможность все-таки поменять решение и платить полностью?
А.ВАВИЛОВ: Думаю, что да, и я думаю, что в данной ситуации, скорее всего, придется платить долги Парижскому клубу, если мы сейчас отвлечемся от этих аргументов, заложено в бюджете или не заложено в бюджете, я думаю, что в конечном итоге, с учетом нынешней ситуации, России придется платить эти долги. Для меня, например, очень показательным было то интервью, которое дал новый президент США Джордж Буш. Ведь что он, по сути дела, сказал? Если мы сейчас немножко отвлечемся от проблемы платить - не платить, в более широком плане посмотрим на эту проблему, он что сказал? В принципе, рыночная экономика в России есть. Плохие рынки, несовершенные, непрозрачные, но она есть. Вы хотите играть на уровне развитых стран. Но если вы выходите на этот ринг, на ринг для мастеров, так вы боретесь по всем правилам, которые для этих мастеров и существуют. А как только получили в нос, у вас сопли потекли, вы сразу бежите и говорите: "Нет, я начинающий!" Нет уж! Если мы хотим пойти в рынок, если мы хотим работать на уровне развитых стран, то мы должны вести себя соответственно. И не использовать аргумент, заложена у нас оплата долга в бюджете или не заложена. Его вообще нельзя использовать, это не по правилам для развитых стран.
О.БЫЧКОВА: А мы все-таки начинающие или мастера на самом деле?
А.ВАВИЛОВ: Мы заявили о том, что мы мастера. Мы хотим быть членами "восьмерки", мы уже практически ими стали, и мы не должны в экономике пользоваться правилами, которые существуют для африканских стран. Мы должны тогда пользоваться теми правилами, которые существуют для развитых стран, и мы можем ими пользоваться, и мы можем там все сделать. Ведь на самом деле у США долг на порядок больше, чем долг России.
О.БЫЧКОВА: А кому это они должны?
А.ВАВИЛОВ: Они при этом должны инвесторам европейским, японским, многим инвесторам. Но почему-то президент США не звонит премьеру Германии и не просит его реструктурировать этот долг. Почему? Потому что это все решается рыночным способом. У казначейства США есть право выпускать государственные облигации, гасить эти облигации тогда, когда оно считает нужным это делать, исходя из условий рынка, а не тогда, когда это заложено в бюджете или не заложено в бюджете. Вообще обсуждать вопрос, платить основной долг или не платить, нельзя. Необходимо предоставить право правительству в любой момент решать, оплачивать долг или выпускать долг. Правительству надо задать рамку для оплаты процентных платежей, потому что процентные платежи давят на наш бюджет, а выплата основного долга это вопрос технический, на самом деле. Когда выпускать это зависит от ситуации на рынке, от стоимости обслуживания. Сегодня подъем экономический в мире, значит хорошие условия, мы можем выпустить больше наших долговых обязательств. А сейчас выгодно гасить, допустим. И это вопрос, который должны решать специалисты. А если мы будем все время через законы проводить, мы не будем вести на долговом рынке себя как развития страна.
О.БЫЧКОВА: На нашем пейджере вопрос от Кати: "Что нам будет, если мы возьмем и вправду ничего им не отдадим?"
А.ВАВИЛОВ: Тогда просто-напросто мы будем в международной изоляции мировой. Это просто неприлично. Катя, наверно, когда занимает деньги у подруги, она же ей отдает? А если она не отдаст, с ней разве будут потом разговаривать?
О.БЫЧКОВА: Давайте все-таки попробуем рассмотреть варианты, что будет, если мы платим, не платим, платим так или платим по-другому? План, о котором Вы говорите, об обслуживании долга более тонкими и более экономическими способами, это, насколько я понимаю, вообще нечто другое, нежели обсуждается сейчас правительством. Речь идет все-таки о том, тот уровень обсуждения, который, по крайней мере, выносится в средства массовой информации - речь идет о том, что мы платим все целиком, как предусмотрено графиком, или мы платим частично, как предусмотрено в нашем бюджете, или мы списываем эти долги, как предлагают некоторые депутаты Государственной Думы. Какие тут есть варианты и каковы последствия каждого из них?
А.ВАВИЛОВ: Я еще раз хочу повторить свою мысль. Если мы хотим быть членом "восьмерки", если мы хотим, чтобы мы вступили во Всемирную торговую организацию, если мы хотим, чтобы на международных рынках нас воспринимали как цивилизованных игроков, которые борются за свой рынок, борются за своих потребителей, для этого мы должны оплачивать свои долги в соответствии с теми соглашениями, которые заключены нами. Если мы хотим преодолеть эту планку, мы должны вести себя так. Если мы считаем себя развивающейся страной, причем не очень богатой страной, которая должна жить не потому, что она сама зарабатывает, а потому что ей все время дарят гранты какие-то, подарки, долги списывают, поставляют гуманитарную помощь, оказывают помощь консультационную специалистами, присылают людей, которые говорят, как надо делать, а мы идем и выполняем то, что нам советуют с Запада Если мы хотим себя ощущать такой страной, тогда можно речь вести о реструктуризации дальнейшей: сегодня реструктурируем, в следующем году реструктурируем и все время будем заниматься этой реструктуризацией и списанием. Надо сделать выбор: либо мы здесь, либо мы здесь.
О.БЫЧКОВА: Допустим, мы делаем выбор и мы платим эти долги, что не факт. Насколько я понимаю, пока, по крайней мере, внятного официального ответа на этот счет не было. Тем не менее, при этом советник президента России Андрей Илларионов сказал вчера, что, вообще говоря, рецессия, то есть замедление или спад в экономике, это уже реальность 2001 года и проблемы начнутся через 2 месяца. Как сочетается гипотетическая готовность платить по долгам с тем, что на самом деле происходит в экономике? Вы, кстати согласны с оценкой Илларионова?
А.ВАВИЛОВ: Фактически данные за декабрь говорят действительно о том, что нет прироста, но это не факт, что будет рецессия. Для меня, например, одним из важных показателей является уровень роста инвестиций в 2000-м году, а инвестиции, как говорит, опять-таки, официальная статистика, выросли процентов на 20, если я не ошибаюсь, и это основа для того, чтобы сохранить темпы роста, может быть, не самые высокие, но основа для того, чтобы сохранить темпы роста нашей экономики и, соответственно, возможность ее развития, в том числе выполнение обязательств по долгам. Поэтому я не думаю, что у нас ситуация такая катастрофичная, как прогнозирует Илларионов, но она серьезная, и кроме решения вопросов, о том, платить или нет по долгам, надо сейчас в самом быстром порядке сделать как можно больше законодательных изменений, которые будут стимулировать эти инвестиции. Здесь еще есть над чем работать, я сейчас не буду подробно на этом останавливаться, но инвестиции у нас растут, причем инвестиции, что хорошо, у нас растут за счет собственных средств предприятий. Это очень показательно и очень хорошо, но этот процесс надо подтолкнуть, развивать, надо дать еще больше возможностей налоговых, законодательных для того, чтобы этот процесс дальше развивался.
О.БЫЧКОВА: Мы сейчас будем отвечать на ваши вопросы, но вначале вопрос с пейджера от Майи Алексеевны: "Почему разговор о возврате долгов зашел только тогда, когда надо платить? А в 2000-м году разве не знали об этом? Почему заранее не поговорили о реструктуризации и не заложили сумму долга в бюджет?"
А.ВАВИЛОВ: По-моему, этот вопрос надо задать правительству, как мне кажется.
О.БЫЧКОВА: А все-таки чем Вы объясняете? Вообще есть ли признаки, что правительство как-то иначе занимается этой проблемой, например, так, как Вы говорили в первой части нашей беседы, обслуживанием долга? Или оно занимается только такими политическими и дипломатическими заявлениями?
А.ВАВИЛОВ: Я, может быть, не владею всей информацией, но у меня лично складывается впечатление, что в основном диалог министерства финансов с Парижским клубом происходит именно через СМИ, потому что обо всех письмах мы сразу же узнаем, кто кому какое послал письмо, сделал заявление. Вот только что Кох Везер заявил, что исключит из "восьмерки", и тут же Кудрин заявляет через СМИ: "Нет, не исключит".
О.БЫЧКОВА: Послушаем телефонные звонки. Алло!
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Во-первых, то, что надо платить, - это даже не должно обсуждаться. Это нормальная логика, и нормальный человек вам скажет то же самое любой. Теперь вот какое предложение и какой вопрос. Когда брались все эти кредиты, то много раз об этом говорили, что часть кредитов пошла туда-сюда, часть куда-то ушла на сторону и дальше была материализована в виде каких-то особняков, какой-то недвижимости и т.д. Вопрос такой: почему не сделать так, что мы не будем спрашивать, где вы взяли деньги, чтобы построить эту недвижимость, этот особняк, но покажите, что сейчас он стоит 2 млн. долларов, что вы с него заплатили налоги. И собрать эти налоги, люди с удовольствием заплатят!
О.БЫЧКОВА: То есть это вопрос о финансовой амнистии фактически как способе решения проблем.
А.ВАВИЛОВ: Да, он немножко в другой плоскости лежит. Никакими разовыми амнистиями мы нормальный инвестиционный режим для нормального бизнеса не можем создать. Он должен постоянно присутствовать, этот нормальный режим. Допустим, правительство ввело плоскую шкалу налогов. Это очень хорошо. Вернее, Дума Государственная с подачи правительства приняла эту плоскую шкалу. Это постоянная ситуация для бизнесменов. Они знают, что они будут платить 13% подоходного налога, и я уверен, и правительство уверено, все уверены, что поступления этого налога действительно увеличатся. А если бы у нас была ситуация, что налог 30 или 40 процентов и мы раз в 3 года проводили бы амнистию налоговую, естественно, никто бы не платил никаких налогов и амнистия эта тоже не работала бы, не давала бы своих результатов. То есть я хочу сказать, что необходимо создать такую ситуацию, когда действуют постоянные правила, которые помогают нашим бизнесменам, предпринимателям и вообще нашим гражданам нормально работать, нормально заниматься бизнесом и платить нормально налоги.
О.БЫЧКОВА: Алло!
СЛУШАТЕЛЬ: У меня вопрос такой. Однозначно рассматривается только одна позиция: платить, платить и платить. Мне кажется, что все-таки вопрос о работе, поиске каких-то других вариантов тоже должен быть освещен Андреем Вавиловым. Иначе его позиция однобока, она для аналитика непрофессиональна. В частности, России должны многие страны. Ведь ее доля в долгах Парижскому клубу только 64%, как я слышала, а остальное страны СНГ. Но они должны нам, и многие другие страны должны нам. Почему нельзя какую-то позицию взаимозачетов
О.БЫЧКОВА: Понятен вопрос. Я только хочу сказать, другие способы решения этой проблемы мы как раз и обсуждали, и Андрей Вавилов о них говорил в первой части нашей беседы. Такой способ, как что-то сделать с этими долгами зачесть, перепродать другим странам
А.ВАВИЛОВ: Безусловно, я считаю, что необходимо работать с нашими финансовыми активами. И насколько я знаю, эта работа ведется где-то более энергично, где-то менее энергично. Но нельзя увязывать работу по получению долгов, которые нам должны, с платежами нашими. Потому что мы должны другим странам, а давали в долг развивающимся, как правило, странам. Многие кредиты были политические, и ставить оплату долгов Парижскому клубу в зависимость от того, будет ли нам, допустим, платить Эфиопия или Куба, это просто дурной тон. Нельзя таким образом увязывать наши платежи Парижскому клубу в зависимости от того, как платят те страны, которым мы давали долги. А работа шла, ведется и будет вестись. Естественно, все доходы, которые можно получить от перепродажи долгов, от получения текущих платежей естественно, они будут использоваться на выплату долгов Парижскому клубу.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Андрей Вавилов, бывший заместитель министра финансов РФ, президент Международной финансовой корпорации.
Back to the list