Hot interview

Source: http://echo.msk.ru/

A. Vavilov, A. Zhukov. Hosted by A. Venediktov.

Ведущие:    Алексей Венедиктов

Гости:     Александр Жуков
зам.председателя правительства РФ

Андрей Вавилов
бывший 1-й зам. министра финансов РФ, научн. рук. института финансовых исследований
14 апреля 2003 года
В прямом эфире "Эха Москвы" Александр Жуков, председатель комитета ГД по бюджету и налогам, Андрей Вавилов, член Совета Федерации.
Ведущий эфира Алексей Венедиктов.
А. ВЕНЕДИКТОВ Добрый день! Наши гости депутаты федерального собрания, которых вы знаете: Александр Жуков, председатель комитета ГД по бюджету и налогам, Андрей Вавилов, член Совета Федерации.
А. ЖУКОВ Добрый день!
А. ВАВИЛОВ Добрый день!
А. ВЕНЕДИКТОВ Но еще в своей прошлой жизни, до исторического материализма, господа депутаты, в частности, Александр Жуков возглавлял в конце 80-х отдел внешнеэкономического департамента Минфина, а Андрей Вавилов был первым замом министра финансов почти в течение 5 лет, с 1992 по 1997 год. И когда мы будем сегодня говорить о том, что делать с иракским долгом, и вообще о России и Ираке с точки зрения экономики, мы будем апеллировать и к вчерашнему, и к сегодняшнему дню. У меня вопрос к гостям: можете ли вы нам рассказать, из чего складывается долг Ирака СССР и РФ, перешел ли он и т.д.?
А. ЖУКОВ Действительно, долго Ирака теперь уже перед Россией это, в основном, долг Ирака СССР. Отчасти он складывался в результате наших гражданских поставок, разработке нефтяных месторождений, Западная Курна, такое известное месторождение. СССР предоставлял государственные кредиты Ираку, выполнял там разные работы. Отчасти это, конечно, долг, сложившийся в результате поставок вооружений и военной техники. Но я должен сказать, что большая часть долга возникла еще до Саддама Хусейна.
А. ВЕНЕДИКТОВ До Хусейна? Потому что Хусейн пришел к власти в 1979 году.
А. ЖУКОВ Да, но этот долг имеет более длинную историю.
А. ВЕНЕДИКТОВ Андрей, есть что добавить по складыванию долга?
А. ВАВИЛОВ По складыванию нет, потому что он был как раз предоставлен до того, как я пришел работать в Минфин. А что касается его возврата
А. ВЕНЕДИКТОВ Мы сейчас поговорим. Тогда у меня вот какой вопрос. Я в конце недели, будучи в Санкт-Петербурге, пытался у немецких коллег узнать об иракском долге Германии. В результате переговоров чуть ли не на уровне Бундесканцлера, они пытались узнать, в том числе и федеральные министры, была приведена такая сумма 2 млрд. евро, это долг государственный плюс частные компании, и 2 млрд. проценты, наросшие. Вот можно сказать, что та оценка, кстати, оценку долга вы не дали, какова оценка ваша долга общего? И сколько там процентов? Потому что было впечатление, что с момента Гитлера эти проценты накапливаются.
А. ЖУКОВ Основной долг 7 млрд. долларов с лишним плюс проценты. Проценты здесь требуют, безусловно, выверки, но я думаю, что это тоже несколько млрд. долларов.
А. ВЕНЕДИКТОВ Андрей, вы согласны с этой оценкой?
А. ВАВИЛОВ Думаю, что да, т.к. после 1991 года, когда были наложены санкции, ни одного платежа мы не получали ну, в силу санкций иракцы сразу отказались платить какие-либо долги. Поэтому, естественно, вопрос начисления процентов, как начислять, это вопрос еще переговоров. Конечно, начислять ли проценты на проценты и т.д.
А. ВЕНЕДИКТОВ Скажите, а 80-е годы, когда Александр Жуков работал в Минфине, может быть, вы тоже, Андрей, знаете, а тогда Ирак гасил как-то долг?
А. ЖУКОВ Ирак вообще всегда считался платежеспособной страной. И вообще довольно странна даже сама постановка вопроса о том, что страна, обладающая самыми большими в мире запасами нефти, что этой стране нужно списать долг. Раньше такой вопрос не возникал. Потому что Ирак всегда считался в числе стран с высокой платежеспособностью.
А. ВЕНЕДИКТОВ И платил, гасил долги в 80-е годы? Это очень важный элемент. Теперь мы приходим к долгам Ирака, и что с ними делать дальше. Известно, что предложение, в частности, американцев было в том, что если вы хотите, так печетесь о судьбе иракского народа, г-да Шредер, Путин и Ширак, французы тоже оценивают долг Ирака себе в 8,5 млрд. евро или долларов, не знаю, как они считают, но примерно такая сумма, то помогите иракскому народу и спишите эти долги. Ответ был быстр, но маловнятен. Давайте спросим вашей точки зрения: что нам делать с этими 7,5 млрд. плюс проценты? Что России выгодно?
А. ВАВИЛОВ Вы знаете, тут надо определиться, как мы играем, по- мелкому или по-крупному.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я пожал плечами.
А. ВАВИЛОВ Если по-мелкому, конечно, можно биться только за долг, и его не списывать, требовать его выплаты, а не участвовать в послевоенном обустройстве Ирака. Если, допустим, мы хотим наоборот поучаствовать в послевоенном восстановлении Ирака, участвовать в разработке нефтяных месторождений, то к этому долгу надо подойти более широко, включить его либо в программу реструктуризации, либо частичное списание, либо осуществить какие-то конверсии долга в инвестиции. Т.е. тут можно более широко подойти. Вопрос в том, повторяю, как мы определим для себя интересы РФ в Ираке.
А. ВЕНЕДИКТОВ Не только интересы, но и возможности, наверное.
А. ЖУКОВ Я думаю так, что нужно исходить из реалий. Очевидно, что Ирак сегодня и в ближайшие годы не в состоянии будет выплачивать долг, это первое. Второе на мой взгляд, нельзя вести речи о списании долга, потому что в рамках Парижского клуба, а это как раз клуб должников, даже беднейшим странам долг не списывается, а реструктурируется. Списывается только часть, скажем, 30%, а остальное относится на какое-то более длительное время, когда они будут способны это делать. Я думаю, что и в случае с Ираком обязательно все эти переговоры будут проводиться на многосторонней основе, т.к. Ирак должен многим странам. Речь не должна идти о списании, а должна идти о реструктуризации. И нам необходимо увязывать условия, на которых будет проводиться реструктуризация, с нашими экономическими интересами в Ираке, напрямую увязывать. Т.е., безусловно, если Ирак хочет, чтобы мы пошли навстречу, американцы этого хотят, те, кто явно сейчас заказывают музыку в Ираке, то они должны согласиться с тем, чтобы наши компании принимали участие в восстановлении Ирака, чтобы контракты, по крайней мере, те, которые были заключены раньше, выполнялись. В этом случае мы сможем подождать с выплатой нам долга. Мы получим свою экономическую выгоду с помощью других инструментов.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вот это ваш теоретический посыл, а реальность какова? Искусство возможного что возможно?
А. ВАВИЛОВ Реально, я думаю, что нам будут постоянно предлагать списать долг Ирака в обмен на то, чтобы нам тоже списали какие-то долги. Это такая заманчивая, с фискальной, с бухгалтерской точки зрения, заманчивый обмен. На самом деле, он сбрасывает Россию на периферию мировых процессов.
А. ВЕНЕДИКТОВ Объясните, не понял.
А. ВАВИЛОВ Понимаете, Ирак это 10% мировых запасов нефти. Причем это такая нефть, которую можно увеличивать добычу или сокращать добычу, т.е. это не та нефть, которая в России в России невозможно быстро увеличивать или быстро сокращать, просто условия не те. А в Ираке это можно. Значит, тот, кто владеет запасами даже в 10 раз меньше, чем в России, регулирует цену на рынке. Поэтому владеть даже небольшим, разрабатывать даже небольшое месторождение в Ираке это гораздо больше влияния на мировой рынок. Если мы оттуда уходим, т.е. мы не участвуем, нам просто списывают долги, мы, соответственно, списываем долги в Ираке, не участвуем в послевоенном восстановлении, не участвуем в разработке нефти, тогда, соответственно, США плюс отдельные европейские компании будут этим заниматься. Если, допустим, мы участвуем, тогда у нас уже совершенно другая роль экономическая.
А. ВЕНЕДИКТОВ Реальность, то же самое.
А. ЖУКОВ Я считаю, что Россия это не Ирак, и мы, конечно, не можем увязывать вопрос списания долгов Ираку со списанием долгов России. Россия не должна
А. ВЕНЕДИКТОВ А почему? Вот правильно сказал Андрей бухгалтерский взаимозачет.
А. ВАВИЛОВ Дело в том, что мы-то не увязываем, нам подкидывают
А. ВЕНЕДИКТОВ Да-да, я понимаю
А. ЖУКОВ Все очень просто бартер может быть тогда, когда есть взаимные обязательства. Дело в том, что должники Ирака это не то же самое, что кредиторы России, Россия должна другим странам. Поэтому я думаю, что было бы странно ставить вопрос, что мы простим долги Ираку, и Германия тоже простит долги Ираку, а одновременно еще Германия простит еще долги нам. Думаю, что на это никогда Германия не пойдет. Конечно, здесь репутация России не позволяет ей ставить вопрос именно таким образом. Поэтому я думаю, что если нам будут это подкидывать, мы должны, конечно, абсолютно с этим не соглашаться.
А. ВЕНЕДИКТОВ Слово "подкидывать" - тогда слово "отфутболить" правильное.
А. ЖУКОВ Да, наверное было бы правильным.
А. ВЕНЕДИКТОВ Но все-таки, вот есть нынешняя реальность, есть позиция американцев, которые сейчас являются там такой непонятной администрацией, представить себе, что новое иракское правительство, которое будет создано из оппонентов хусейновскому режиму, которое будет считать, что Россия поддерживала режим, что бы мы не говорили, ну, понятно, будут хорошие и плохие, т.е. мы в любом случае во второй зоне доиракского правительства, проамериканского, проиранского не имеет значения. Вот если говорить о реалиях, о возможностях России в этом узком коридоре, в котором мы сейчас находимся Вот вы мне сейчас оба сказали так, как если бы мы были в коалиции с США, вот тогда на равных мы играем. Все-таки, что нам дает наш реальный коридор? Ведь можно же просто закрыться и сказать вот только так, и никак иначе. Не списываем, отказываемся, и давайте нам Курну.
А. ЖУКОВ Знаете, все-таки никто еще не сказал, что мы стали после этих событий врагами с американцами. Это не так. Мы по-прежнему должны сохранять хорошие, деловые отношения с американцами, это первое. Второе во многих политических вопросах мы по-прежнему
А. ВЕНЕДИКТОВ Да нет, я не понимаю, а с какой стати они нас пустят тогда в Курну? Вот по логике, встали, поставили под контроль, "Лукойл" - до свидания, это вам Ирак сказал до свидания, Саддам сказал, это не мы сказали.
А. ВАВИЛОВ Вроде бы логично продолжать те же самые действия с точки зрения исполнения международных контрактов, поэтому...
А. ВЕНЕДИКТОВ Но сложно?.. Как вы охарактеризуете положение России именно в этой части?
А. ВАВИЛОВ Вы знаете, мне кажется, мы не понимаем, за что нам бороться. Поэтому что будет, тоже непонятно. Нет понимания, где наши интересы там находятся, в чем они заключаются. Во всяком случае, нигде этого не видно. Ну, вот, все говорят Западная Курна, выкинули оттуда "Лукойл" по вине самого же "Лукойла". Будет ли он продолжать за это бороться, либо Россия кого-то другого введет, это все-таки решение на уровне государства надо принимать, мы этого не знаем, т.е. у нас нет, нам непонятно, за что мы будем бороться. Когда нет точного описания интересов, то как правило, в общем-то, и результат-то соответственно плачевный бывает.
А. ЖУКОВ Вы знаете, я думаю, что нет у США цели специально наказать Россию за то, что она занимала неправильную позицию, с их точки зрения, в отношении к войне в Ираке. Я думаю, что все-таки американцы будут действовать более взвешенно и учитывать наши интересы. Им ни к чему с нами портить окончательно отношения и загонять нас в угол. Это не в их интересах. Поэтому у нас есть нормальная переговорная позиция. И вот я ее в начале пытался сформулировать. Что касается списания долгов, что предложили США, я думаю, что это некий пробный шар. Американцы всегда сами отстаивали позицию в рамках МВФ и Парижского клуба о том, что нельзя списывать долги, вот так, полностью прощать, тем более платежеспособным потенциально странам. Я думаю, что они сами на это не пойдут. Вот первые переговоры в рамках Парижского клуба, которые уже состоялись, они говорят о том, что будет найдено другое решение.
А. ВЕНЕДИКТОВ Сейчас была встреча министров финансов "семерки", не знаю, там были наши представители или нет, по-моему, нас по-прежнему не зовут восьмыми в финансовых вопросах
А. ЖУКОВ Почему? Кудрин, по-моему, принимал
А. ВЕНЕДИКТОВ Я, видимо, пропустил это. Хорошо. Вопрос идет не только о долге, с одной стороны, это одна позиция. Другая позиция это раздел для фирм нефтяного пирога, а третья позиция реконструкция Ирака. Что такое реконструкция? Вы не могли бы объяснить, чем выгодно? Надо тратить деньги, а не зарабатывать, чтобы реконструировать разрушенные города и т.д. Почему мы за это-то бьемся?
А. ВАВИЛОВ Во-первых, потому что деньги, 80 млрд. долларов, выделяются из бюджета США
А. ВЕНЕДИКТОВ Т.е. мы бьемся за кусок бюджета США?
А. ВАВИЛОВ Фактически да. Все-таки 80 млрд., правда, там большая часть на армию потрачена, но какие-то контракты будут оплачиваться через бюджет.
А. ЖУКОВ Не только это. Ведь есть такая довольно распространенная форма погашения долга, как обмен долга на инвестиции. Условно, ведь что такое восстановление Ирака? Это не только восстановление городов, но и восстановление промышленности Ирака, в первую очередь, нефтяной. Это означает, что в принципе, можно было бы ставить вопрос о том, что мы обмениваем часть своего долга на участие наше в разработке серьезных крупных месторождений в Ираке. Вот, пожалуйста, форма нашего участия в восстановлении экономики Ирака.
А. ВЕНЕДИКТОВ Мы здесь не путаем государственные и частные фирмы? Мы здесь не смешиваем проблему? Потому что, я так понимаю, что западные фирмы они частные, а мы сейчас говорим о роли государства России. Вы можете здесь объяснить?
А. ВАВИЛОВ Это тоже один из вопросов, который, на самом деле, у нас непонятен и не отрегулирован. Если раньше, до 1990 года, участие российских компаний это было все-таки участие государства. Все было государственным. Даже если какие-то объединения вели работы, все равно фактически это государство финансировало.
А. ВЕНЕДИКТОВ Типа там "Союз-чего-то там".
А. ВАВИЛОВ Ну, да. То сейчас как раз наоборот. Сейчас форма этих взаимоотношений между нашими частными компаниями и нашим государством, они непонятны. Как финансироваться, тоже неясно, какая там выгода государству непосредственно, не только компании той или иной, какая выгода государственного бюджета, остальных граждан России она тоже не ясна от участия. Ну, хорошо, у нас известно, что нефтяные компании довольно часто утаивают налоги методом трансфертных цен и т.д., ну, и зачем за них бороться в Ираке, если они то же самое там будут делать, если ни копейки нам не достанется? Если они внутри России уходят из-под налогов, то надежд на то, что они из Ирака что-то нам принесут, практически нет
А. ВЕНЕДИКТОВ Все туман.
А. ВАВИЛОВ Да. Поэтому надо решить, то ли у нас будут там 20 человек обогащаться за счет в Ираке, то ли, там, остальные 140 млн. Т.е. с этим не ясно.
А. ВЕНЕДИКТОВ Т.е. процедура.
А. ВАВИЛОВ Да. Поэтому от этого непонятны и позиции. Те же 8 млрд., понятно, почему, вот с практической точки зрения для министра финансов понятно, почему лучше бороться за 8 млрд. потому что они пойдут в бюджет, который будет израсходован на бюджетников. Если не на всех граждан, хотя бы на государственные цели. А если мы будем бороться за контракт для какой-нибудь нефтяной компании, то совершенно понятно, что ни одного цента в Россию не вернется.
А. ВЕНЕДИКТОВ Как-то вы озлобленно по поводу нефтяных компаний.
А. ЖУКОВ Я согласен, что конечно же, лучше получить деньги в бюджет напрямую. Я просто боюсь, что это будет непросто сделать. И скажу, что у нас есть как положительные, так и отрицательные примеры возврата долга с помощью разного участия зарубежных предприятий.
А. ВЕНЕДИКТОВ Т.е. они разные.
А. ЖУКОВ Один положительный пример я могу назвать твердо есть такое совместное предприятие "Вьетсовпетро", которое добывает нефть во Вьетнаме. И почти 80% наших доходов, страны, федерального бюджета от участия иностранных компаний, которых очень немного за рубежом, приходят именно от этой компании, потому что она работает прибыльно, 50% прибыли зачисляет в бюджет. Здесь вполне возможна выработка аналогичных механизмов. И бюджет будет получать свои долги, и компания, которая будет участвовать в этих проектах, будет
А. ВЕНЕДИКТОВ Андрей, вы согласны?
А. ВАВИЛОВ Конечно. Вот это, по-моему, единственный пример, который действует у нас в стране после 1990
А. ВЕНЕДИКТОВ Но есть другие примеры?
А. ВАВИЛОВ Других примеров положительных нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ Но есть и другие примеры с другим смыслом.
А. ВАВИЛОВ Да. Поэтому если сделать такой же механизм в Ираке, то имеет смысл за него бороться, а если такого механизма нет
А. ВЕНЕДИКТОВ Интересов отдельных нет. У меня вопрос к вам как депутатам, т.к. депутаты все равно политики. Вот смотрите, очевидно, что в связи с нынешней ситуацией в Ираке, все те разговоры, которые мы ведем с вами, российской власти в лице президента или министра иностранных дел, секретаря Совбеза, не знаю, придется вести и с новой администраций Ирака, и с американской администрацией там, на месте. В том числе это будет означать, что в том или ином виде, неявно, но мы признаем это правительство иракским, легитимным, т.е. законным, и тем самым легитимизируем процесс, который привел его к власти, т.е. военную операцию США. Возникает проблема соотношение политической составляющей, признать это легитимным и вести с ними переговоры, заключать контракты, делить пирог, как я уже сказал, или это нелегитимное, поэтому в разговоры вступать не будем, требуем отдать свой долг, отдать Курну "Лукойлу", что мы там еще требуем, я не помню, другим компаниям. Вот 2 линии поведения реальные, где вмешивается реальный политический, а не экономический фактор. Какой стиль переговоров придется выбирать?
А. ЖУКОВ Нельзя разделять политические и экономические вопросы. Что касается легитимизации правительства, которое там будет, то этот вопрос так или иначе, думаю, будет обсуждаться в ООН. И там нужно занимать определенную позицию, которая может меняться в зависимости от параллельно идущих переговоров по экономическим вопросам. Мне кажется, что тут надо проявлять определенную гибкость, потому что занимать твердолобую позицию, что вот, правительство нелегитимно, мы его не признаем и никогда не признаем, это мало что дающая позиция. С другой стороны, нам не надо отступать так сразу от той линии, которая проводилась, что все-таки ООН должна играть первую скрипку в формировании нового правительства
А. ВЕНЕДИКТОВ Но этого же не будет, это же очевидно!
А. ЖУКОВ Нет, в дипломатии есть понятие, нужно хорошо понимать, что будет, и что может быть, а отстаивать позицию свою, тем не менее, нужно. И так всегда, тем не менее, делают.
А. ВЕНЕДИКТОВ Андрей?
А. ВАВИЛОВ Я как раз не думаю, что американцы будут там свое правительство насаждать. Я думаю, что именно сейчас им необходима международная поддержка. Особенно с учетом того, что они ничего там не нашли, в смысле оружия массового поражения, то естественно, им сейчас как никогда нужна поддержка международных организаций, в первую очередь, ООН.
А. ВЕНЕДИКТОВ Мы продолжим после новостей.
НОВОСТИ.
А. ВЕНЕДИКТОВ 15:35, и мы решили задать вам вот какой вопрос. Вам сейчас надо будет позвонить по одному из телефонов и проголосовать, да или нет. Нужно ли России признать новое иракское правительство легитимным в обмен на то, чтобы российские интересы были удовлетворены в Ираке? Если да 995-81-21, если нет 995-81-22. Напомню, звонок бесплатный в течение 4 минут. Голосование пошло, нам позвонило уже около 100 человек.
А. ЖУКОВ Быстренько!
А. ВЕНЕДИКТОВ Да, народ интересует Ирак. И мнения разные. Итак: нужно ли России признать новое иракское правительство легитимным в обмен на экономические российские дивиденды? Если да, но только в обмен 995-81-21, если нет 995-81-22. Еще 3 минуты на голосование, присоединяйтесь к тем 800 нашим слушателям, которые принимают участие. Скажите, что для России было бы самым плохим вариантом в этой ситуации, в нынешней, я имею в виду с точки зрения экономической, я напомню долги, реконструкция Ирака и нефть, и что было бы оптимальным вариантом? Вот из реальности? Какие у нас планы?
А. ВАВИЛОВ Я думаю, что разные варианты будут хороши для одних жителей России и плохи для других. А другой вариант будет для какой-то группы людей лучше, для какой-то хуже.
А. ВЕНЕДИКТОВ А для бюджета?
А. ВАВИЛОВ Для бюджета, безусловно, выгодно получить долги. Это вне всякого сомнения. Но если еще удастся сделать такой механизм, что не частные компании участвуют в разработке нефтяных месторождения, а государственная компания или, скажем, какой-то комиссионер, т.е. организация, которая организует проведения работ, а государство это финансирует, тогда, конечно, мы получим и долги, и выгоду от разработки нефти. Ну, если нет, то выгоду получат несколько человек из нашей страны.
А. ВЕНЕДИКТОВ Повторю вопрос: нужно ли России признать новое иракское правительство легитимным в обмен на то, чтобы российские интересы были удовлетворены в Ираке? Если да наберите только номер 995-81-21, если нет, не нужно признавать незаконное правительство ни на какие дивиденды в обмен 995-81-22, минута на голосование. Александр, тот же вопрос.
А. ЖУКОВ Очевидно, самый плохой вариант это списание долга или длительная реструктуризация с частичным списанием долга. И полное отсутствие России в деле восстановления экономики Ирака. И отсутствие возможностей как-то влиять через Ирак на нефтяной рынок. Это самый худший вариант. А самый лучший, конечно, получение долгов, хотя рассчитывать на то, что мы их получим в ближайшее время и в полном объеме, не стоит, это объективно невозможно, и участие наших компаний в разработке нефтяных месторождений. Возможно, участие государственных компаний, скажем, типа "Роснефти".
А. ВЕНЕДИКТОВ Последний раз напоминаю вопрос: нужно ли России признать новое иракское правительство легитимным в обмен на экономические дивиденды? Если да 995-81-21, если нет 995-81-22. Вот мы с вами поговорили как надо, я просто удивляюсь, как Александр угадал результат, который до голосования он объявил мне. Может быть, он звонит тут каким-то образом под столом, сам подкручивает, но тем не менее. Это как бы идеальный вариант, идеальный с плюсом, с минусом. А как вы думаете, что будет реально? Вот сегодняшняя ситуация? Саша покачал головой не думаешь, не знаешь? Или многовариантные ходы, что ли?
А. ЖУКОВ Нет, это зависит от искусства наших переговорщиков, я думаю, в первую очередь.
А. ВЕНЕДИКТОВ Итак, я по-другому спрошу: это решение политическое или это решение сугубо экономическое?
А. ЖУКОВ Это и политическое, и экономическое решение. Здесь все очень сильно переплетено. И мне кажется, нужно пытаться использовать политические козыри для того, чтобы максимально выгодно для нашей страны решить экономические проблемы. Насколько это получится, трудно предсказать. Хотелось бы, чтобы это получилось.
А. ВЕНЕДИКТОВ Тот же вопрос Андрею: это политическое или экономическое решение?
А. ВАВИЛОВ Знаете, у нас столько много внутренних проблем, что думаю, в конечном итоге проблема Ирака окажется не в центре нашего внимания, не в центре политического, экономического руководства страны. Мы будем заниматься просто своими делами, своими проблемами.
А. ВЕНЕДИКТОВ Андрей, но бюджет это наша проблема и наши дела. И вы сами говорили о стратегии развития России. Это тоже, в результате, наше присутствие в Ираке становится нашей, в известной степени, внутренней проблемой.
А. ВАВИЛОВ Ну, поймите, вот США все-таки страна с отстроенной политической структурой и неплохой экономикой. У нас пока ни того, ни другого в идеальном виде нет. И поэтому сконцентрироваться на каком-то направлении международном, приложить усилия и работать как одна команда, ну, у нас нет просто таких возможностей сейчас. Поэтому в успех какого-то такого быстрого броска, достижения каких-то целей, я, например, не вижу. Т.е. если есть какие-то механизмы, мы там достигаем, которые созданы были ранее. Все давно было создано. А в нынешних условиях я не верю, что мы достигнем каких-то, т.е. мы завязнем в наших внутренних проблемах, скорее всего. И Ирак уйдет на периферию.
А. ВЕНЕДИКТОВ Теперь я объявлю результат и попрошу вас прокомментировать. Итак, мы спросили: нужно ли России признать новое иракское правительство легитимным в обмен на то, чтобы российские интересы были удовлетворены в Ираке? Нам позвонили за 4 минуты 2322 человека, 73% считают, что да, надо признать правительство Ирака в обмен на дивиденды, 27% считают, что нет, этого делать не надо. Есть ли какой-то комментарий?
А. ЖУКОВ Я в общем-то примерно так и думал
А. ВЕНЕДИКТОВ Да, я должен подтвердить, что он назвал такую цифру.
А. ЖУКОВ Потому что мне кажется, что мы уже устали от каких-то исключительно политических решений в ущерб нашим собственным интересам. Потому что что такое наш экономический интерес? Это, в принципе, интерес каждого жителя России. Это доходы бюджета, бюджетников, огромного количества людей. И мы, принимая любые политические решения, просто обязаны это учитывать. Мы, к сожалению, может быть, к счастью, не знаю, не США, которые могут себе позволить вбрасывать 100 млрд. долларов на ведение войны в Ираке, преследуя исключительно свои политические интересы. Хотя, конечно, экономика там замешена довольно сильно, и борьба за иракскую нефть тоже большое значение имеет. Но мы себе этого позволить сегодня не можем. Может быть, когда наше экономическое положение намного улучшится по сравнению с тем, что есть сегодня, когда мы нормальные зарплаты сможем платить нашим врачам, учителям, и пенсии нормальные, тогда мы будем думать об этом. Сегодня мы в первую очередь должны думать о своих экономических внутренних интересах. Мне кажется, это является причиной того, что такие результаты голосования.
А. ВЕНЕДИКТОВ Теперь Андрей Вавилов.
А. ВАВИЛОВ Для меня этот результат показывает, что у нас заканчивается эпоха, когда мы жили по психологии осажденной крепости. И действительно, общественное мнение склоняется к тому, что лучше получать какие-то экономические выгоды, чем жертвовать ими ради непонятных целей.
А. ЖУКОВ Я бы еще несколько слов добавил. Раз уж мы начали с того, откуда эти долги возникли, что происходило в 80-е годы, я вам скажу. Вот откуда возник наш долг, российский? В основном, это долг бывшего СССР. Но многие задают вопрос а как же, ведь нам-то должны еще больше, мы 100 млрд., а нам 150 млрд. должны. Но вот этот долг, который нам возник, он в основном как раз связан был с политическими решениями СССР, который поддерживал страны, которые заранее было ясно, что они не кредитоспособные. И эти долги не отдадут. И в основном это поставки военной техники были, т.е. сугубо политические решения. Кстати, это не относится к Ираку. И в итоге получилось так, что мы должны, а нам никто ничего не отдает, и собственно говоря, взять мы практически этого не можем. И повторять эти ошибки нам сегодня не нужно.
А. ВЕНЕДИКТОВ А мы их повторяем, Андрей?
А. ВАВИЛОВ По-моему, нет, потому что нет возможности делать эти ошибки.
А. ВЕНЕДИКТОВ Спасибо! Александр Жуков, председатель комитета ГД по бюджету и налогам, Андрей Вавилов, член Совета Федерации, были гостями "Эха Москвы".
Back to the list