Hot interview

Source: http://echo.msk.ru/

A. Vavilov. Hosted by A. Klimov

Ведущие:    Александр Климов

Гости:     Андрей Вавилов
бывший 1-й зам. министра финансов РФ, научн. рук. института финансовых исследований
31 октября 2003 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Андрей Вавилов - член комитета СФ РФ по правовым и судебным вопросам, научный руководитель Института финансовых исследований.
Эфир ведет Александр Климов.
А. КЛИМОВ В студии Александр Климов, добрый день. Я приветствую нашего гостя, в прямом эфире Андрей Вавилов, директор института финансовых исследований, член СФ. Андрей Петрович, здравствуйте.
А. ВАВИЛОВ Здравствуйте.
А. КЛИМОВ Говорить мы будем о ситуации на фондовых рынках России, мировых тоже, в том числе, но все-таки в начале, с чего все началось, к чему все привело, это ситуация вокруг ЮКОСа, Ходорковского, отставка Волошина, кадровые перестановки в администрации президента, насколько можно говорить о том, что это кризис власти в Кремле? Уместно ли так сказать?
А. ВАВИЛОВ Мне кажется, никакого кризиса нет, просто происходят объективные процессы. Ситуация, связанная с Ходорковским, она вызвана тем, что на протяжении долгого периода ЮКОС, не только ЮКОС, другие компании, такие как "Сибнефть", ТНК, не выплачивали налоги. В настоящее время схемы, по которым они не выплачивали налоги, были выявлены, им предъявлены обвинения. Я считаю, что это правильно, мало того, я считаю, что выявление таких схем должно быть проведено и в отношении других компаний, таких, как ТНК и "Сибнефть". Вы знаете, я сейчас читал разные сообщения, многие говорят, например, господин Баучер, пресс-секретарь Белого дома, сказал, что они наблюдают, как будто была избирательность в отношении Ходорковского и компании ЮКОС. На самом деле, это не так. На самом деле, такого рода проблемы давления в отношении бизнес-компаний, различного рода компаний, которые не выплачивали налоги, мелкие и средние компании испытывали всегда, поверьте моему опыту и другим бизнесменам, которые возглавляли малые и средние компании, давление было всегда, и такого рода случаи случались. Просто-напросто такие компании, как ЮКОС, "Сибнефть" и ТНК, никогда не были под таким давлением. А сейчас они его начали испытывать. Поэтому сразу на это обратили внимание, вот и все.
А. КЛИМОВ Если все связывают отставку Волошина именно с ситуацией вокруг ЮКОСа, получается, Волошин прикрывал, что ли?
А. ВАВИЛОВ Да, именно это, отставка Волошина это ликвидация этой избирательности, это была главная задача, для того, чтобы существовали крупные компании, господствовали как монополии, именно в этом была его главная задача. Сейчас эта задача не нужна, в результате Волошин ушел в отставку.
А. КЛИМОВ Означает ли уход Волошина в отставку и приход другого человека, Медведева, изменение всего курса президента, экономического?
А. ВАВИЛОВ В чем курс? У нас меняются разве законы, меняются ставки налогов или производятся какие-то государственные перераспределения каких-то ресурсов? Этого ничего не происходит. Это является политическим курсом. А в том, что в порядке обеспечения у гражданина Ходорковского заморозили его акции, причем заморозили только с одной целью, чтобы он их не перепродал, это не является изменением экономического курса. Кстати, ровно час спустя после того, как вышло сообщение об аресте акций, вышло сообщение, в том числе об аресте имущества нижегородского авиазавода "Сокол", почему-то никто не обратил на это внимания. Разве это является изменением экономического курса?
А. КЛИМОВ Там, видимо, порядок сумм другой.
А. ВАВИЛОВ А какая разница-то? Есть имущественные требования, есть метод обеспечения этих имущественных требований. Почему, если это сумма 1 млн. руб., на это никто не обращает внимания, а если сумма 10 млрд. долларов, на это обращают внимание? У меня соседи судятся за квартиру, на квартиру наложили арест. Никто об этом не говорит с возмущением о том, что это изменение экономического курса.
А. КЛИМОВ Наталья спрашивает, вы говорите, что нет избирательности, а как же тогда президент продавил продажу пакета акций "Славнефти" Абрамовичу в половину стоимости, как на "Эхе" говорил Ясин и другие экономисты?
А. ВАВИЛОВ То, что говорил Ясин, это пусть лежит на его совести. Насколько я помню, процессом продажи пакета акций "Славнефти" занималось правительство.
А. КЛИМОВ Т.е. администрация здесь как бы ни при чем?
А. ВАВИЛОВ Я не знаю, я не участвовал в конкурсе.
А. КЛИМОВ Как Запад отреагировал, может отреагировать на все эти изменения?
А. ВАВИЛОВ Главный вопрос, который будет волновать Запад, западных инвесторов, я считаю, это будущая судьба пакета акций, замороженного Генпрокуратурой, вернее, решением суда. Если в данном случае все будет по закону, т.е. будут некие имущественные требования в погашении тех имущественных требований, будут реализованы акции, все произойдет по закону, то я думаю, что все будет нормально. Я кстати уверен, что именно так и будет, потому что практика судебная у нас есть, практика реализации имущества у нас есть, и это происходит, кстати, повсеместно. Огромное количество имущества арестовывается, реализуется, перепродается, производится оценка этого имущества. Здесь, правда, очень крупный пакет и очень крупные суммы, но я думаю, что на самом деле, это примерно три варианта. Значит, вариант первый, если Ходорковского признают полностью невиновным, ему, конечно, все вернут. Мне кажется, что это маловероятный вариант. Вариант номер 2, если Ходорковскому объявят приговор с конфискацией имущества, тогда, естественно, все акции перейдут в распоряжение государства. Вариант номер 3, наиболее вероятный, либо сам Ходорковский совершит так называемое деятельное раскаяние, т.е. он погасит ущерб, который ему предъявляется и будет подсчитан, за счет части своих акций, тогда остальная часть останется у него. Либо он сделает это сам, либо суд присудит часть активов направить на погашение, остальное ему вернут. Если будет принято такое решение, я думаю, что никаких разговоров о том, что у нас меняется курс, производится национализация, перераспределение собственности через государственные механизмы, после этого не будет.
А. КЛИМОВ Давайте подробнее на этом остановимся через минуту после новостей.
НОВОСТИ
А. КЛИМОВ В студии Александр Климов, у нас в прямом эфире Андрей Вавилов, директор института финансовых исследований, член СФ. Итак, вы обозначили три возможных варианта развития событий, связанных с Ходорковским, какой наиболее вероятный?
А. ВАВИЛОВ Я думаю, что самый вероятный, о том, что часть средств будет направлена на возмещение материального ущерба, размер которого определит суд, а остальная часть будет ему возвращена. Я думаю, что именно так все произойдет.
А. КЛИМОВ То, что происходит сейчас вокруг ЮКОСа, это своеобразный административный восторг накануне выборов или это знак, сигнал начала некой кампании "Чистые руки" своего рода?
А. ВАВИЛОВ Наверное и то, и другое. Удобно начинать эту кампанию как раз во время выборов, но то, что она нужна, то, что нужно требовать с крупных компаний, которые годами не доплачивали налоги в размерах, превышающих миллиарды долларов, безусловно, она нужна. Удобнее было начать сейчас, либо так получилось, что она началась сейчас, я не знаю.
А. КЛИМОВ Во всем мире специальные юридические компании существуют, которые специально занимаются тем, что консультируют своих клиентов, как грамотно уходить от налогов. Если они разработали какие-то схемы, видимо, схемы-то легальные, если схемы были нелегальные, противозаконными, они бы наверное не работали, но они же работали?
А. ВАВИЛОВ В этом как раз и заключается основная причина. Все прекрасно знали, что схемы, которые они использовали, они законны все по частям. Один договор хороший, другой договор тоже хороший, третий договор тоже хороший, а в совокупности получается, что люди уклоняются от уплаты налогов на миллиарды долларов, по чему в данном случае в УК есть совершенно четкое определение, мошенничество с целью уклонения от уплаты налогов. Никто никогда в отношении этих крупных компаний, в основном они использовали эти схемы, этот вопрос не задавал. Наконец-то его задали, в чем трагедия, в чем изменение курса экономического? Многие говорят, давайте перераспределять природную ренту в пользу, от крупных нефтяных компаний, в пользу государства, в пользу социальных программ. Как ее перераспределять, если даже те налоги, которые компании обязаны платить, никто и не спрашивал. Но наконец-то их спросили, и слава Богу. Сначала возьмем налоги, потом подумаем, нужно ли перераспределять ренту или не нужно, или достаточно тех налогов, которые они выплачивают. Поэтому я не вижу никаких трагедий в отношении того, что происходит в плане ЮКОСа.
А. КЛИМОВ Давайте порассуждаем на тему, как отреагировал наш рынок на все эти события. Сначала был обвал, на второй день вроде бы какая-то стабилизация, сейчас все полезло вверх.
А. ВАВИЛОВ Это естественная реакция на всех рынках на такого рода новости, приводит сначала к снижению котировок, потом, когда ситуация стабилизируется, поступают новые новости, происходит откат наверх, вот и все. Тем более, мы знаем, что перед этим рынок был сильно перегрет, был рост в течение нескольких недель более, чем на 20%, потом на 20% упало, сейчас на 10% опять обратно вернулось. Поэтому никакой трагедии на рынке я не вижу. Бывает паника. Другое дело, колебания слишком большие, но это связано с особенностями нашего рынка, он слишком волотильный, очень маленькие объемы, поэтому скачки очень резкие. Был бы рынок побольше на порядок, скачки были бы поменьше.
А. КЛИМОВ Но сейчас еще не вернулись эти показатели к тем, которые были до задержания Ходорковского. В принципе, в перспективе они вернутся на прежние показатели? Или стоимость завышена была изначально?
А. ВАВИЛОВ Я думаю, что скорей всего вернутся, потому что все-таки макроэкономические данные по экономике РФ очень хорошие, темпы роста очень высокие, платежный баланс очень сильный, я думаю, инвестиционный рейтинг присвоен одним из агентств, я думаю, что постепенно он вернется на этот уровень, даже, может быть, преодолеет эту планку, которая была до того.
А. КЛИМОВ А инвестиционная привлекательность российского рынка не упадет в глазах западных потенциальных инвесторов?
А. ВАВИЛОВ Есть профессионалы в оценке инвестиционной привлекательности, это рейтинговые агентства. Как мы видим, ни после ареста Ходорковского, ни после ареста акций Ходорковского рейтинговые агентства объявили, что они не намерены менять рейтинг РФ, что свидетельствует о сохранении инвестиционной привлекательности, вот и все.
А. КЛИМОВ А сам этот пакет, который Ходорковский собирался продать, он не упадет в цене в результате всего этого?
А. ВАВИЛОВ Дальше, скорей всего, это будет какая-то юридическая процедура происходить, я здесь не вижу пока никаких нарушений, никаких проблем, единственное, что, конечно, меня больше всего удивляют разговоры о том, что ЮКОС у нас такой прозрачный, что он все раскрывает.
А. КЛИМОВ А что, нет?
А. ВАВИЛОВ Заметьте, он прозрачный в двух вариантах, в экспортном и во внутреннем. В экспортном варианте он объявил, что да, у нас есть бенефициары, есть конечные владельцы, физические лица. А когда пришли арестовывать эти акции, почему-то пресс-служба ЮКОСа заявляет нет, это не физические лица, это же оффшорная компания. Хотя в принципе везде на Западе невозможно прикрыться никакой компанией, ни оффшорной, ни национальной. Везде любой банк, любой депозитарий, который хранит акции, он знает, на Западе, конечных владельцев, бенефициаров. И только у нас отсутствует это понятие. В результате, т.к. нет понятия конечного собственника, отсутствует человек, который за это отвечает. Поэтому все эти схемы через оффшоры, разного рода судебные решения, при помощи которых, честно говоря, просто воровались акции, они используются, потому что нет конечного владельца. А если бы списание где-нибудь какого-нибудь пакета произошло в пользу какой-нибудь компании, конечный владелец которой известен, естественно, все бы побоялись пользоваться такой практикой, когда просто-напросто воруются какие-то акции. Поэтому можно сказать, что прокуратура и суд, на основании решения которого эти акции арестованы, вводят фактически в нашу юридическую практику понятие конечного владельца, т.е. бенефициара. Я считаю это правильным, мы должны принять закон о том, что все люди, которым принадлежат какие-то акции, деньги, облигации, они обязаны объявить себя как конечные владельцы своих капиталов. И тогда ответственность этих людей повысится, тогда они уже подумают о том, действительно ли надо быть прозрачными, не надо ли ввязывать в авантюры по изъятию каких-то акций, по аресту, вот и все.
А. КЛИМОВ Скажите, у нас есть какая-нибудь, на самом деле, прозрачная компания или нет в нашей стране таких? Ни в экспортном, ни в импортном варианте, просто прозрачная? Газпром, РАО "ЕЭС", любую назовите, если есть, конечно.
А. ВАВИЛОВ Я когда занимался бизнесом, у меня была компания "Северная нефть", она была прозрачная, до сих пор остается.
А. КЛИМОВ Не в прямом эфире, наверное, но все-таки вам приходилось уходить от налогов?
А. ВАВИЛОВ Первое, что я сделал, когда пришел туда работать, лучший способ борьбы с налоговой инспекцией, это полностью выплачивать все налоги. Мы сами добровольно, никто нас не принуждал выплачивать все налоги, которые только были, которые только необходимо было платить.
А. КЛИМОВ Ирина спрашивает, какой смысл недоплачивать налоги, в то же время тратить деньги на благотворительность?
А. ВАВИЛОВ Это меня всегда возмущает, как это так люди недоплатили миллиард долларов, при этом один миллион потратили на благотворительность. Надо сначала заплатить налоги, а потом уже тратить на благотворительность. Естественно, это просто обман общественного мнения, я считаю.
А. КЛИМОВ Как связаны обвинения о неуплате налогов с заключением под стражу? Это вопрос, который многие задают, адекватность меры пресечения.
А. ВАВИЛОВ Моя личная точка зрения, я тоже считаю, что, может быть, заключение под стражу слишком сильная мера, но, с другой стороны, я, честно говоря, сочувствую Ходорковскому, надо, наверное, было думать о том, что такие последствия могут наступить не тогда, когда они наступили, а тогда, когда ты принимал решения о том, платить эти налоги или не платить.
А. КЛИМОВ Еще один вопрос, как все это было обставлено дальняя взлетная полоса, маски-шоу, зачем нужно было лететь до Новосибирска, а потом обратно через всю страну? Как-то нелогично все это. Это непрофессионализм или это своего рода давление?
А. ВАВИЛОВ Это уже не моя сфера компетенции.
А. КЛИМОВ Просто ваши ощущения.
А. ВАВИЛОВ Действительно, выглядело как некая спецоперация, с одной стороны, но, с другой стороны, мы же не знаем обстоятельства этого дела, собирался Ходорковский приходить на допрос, не собирался, мы этого не знаем.
А. КЛИМОВ Ходорковского правозащитные организации международные признали политическим заключенным, что они делают не так часто, особенно в отношении наших соотечественников. Не скажется ли это на степени доверия, которое пока испытывают к нам в "восьмерке", в ЕС и т.д.?
А. ВАВИЛОВ Я просто не понимаю, почему такая реакция, почему называют ЮКОС прозрачной компанией, для меня это абсолютно непонятно, которая действовала абсолютно по закону. Я знаю очень хорошо факт, в тот период, это было недавно, весной, компания "Роснефть" купила на Лондонской фондовой бирже Англо-сибирскую нефтяную компанию. В тот же самый момент структуры, подконтрольные ЮКОСу, украли, можно сказать, фактически 20% компании лицензии-держателя, которому принадлежала эта Англо-сибирская нефтяная компания, сделали это все в течение одного дня, кстати, решением того же суда. В реестре все это произведено было, который фактически подконтролен ЮКОСу. Об этом, кстати, писали в прессе, это известно. И одновременно говорить о прозрачности и делать такие вещи, при этом еще говорить об этом публично, мне кажется, это верх цинизма, обман общественного мнения, я так считаю. Кстати, по этому факту прокуратура тоже проводит расследование.
А. КЛИМОВ Еще один вопрос был на пейджер, мы с вами посмеялись, я подумал, вопрос, в общем, интересный, если, как вы утверждаете, Волошин фактически прикрывал и ЮКОС, и Ходорковского, эта его отставка не будет ли иметь последствием арест самого Волошина?
А. ВАВИЛОВ Я не знаю, честно говоря, это же надо знать обстоятельства, как это все происходило. Мы же этого не знаем.
А. КЛИМОВ И последнее, наверное, какая ситуация будет на валютном рынке? Доллар, евро?
А. ВАВИЛОВ Здесь определяется в значительной степени макроэкономическими факторами, т.е. состоянием платежного баланса и притоком валюты. Отнюдь не арестами Ходорковского и сообщениями в СМИ. ЦБ полностью контролирует ситуацию, никакого настроения по оттоку капиталов пока, кстати, не наблюдается массового. Есть колебания, некоторый приток, некоторый отток, платежный баланс очень сильный мы ведем, огромное положительное сальдо, и это все будет давить только на укрепление рубля, может быть, будут колебания какие-то, плюс/минус, ЦБ, кстати, заявлял, что он будет допускать бОльшие колебания. Никакой паники в этом отношении, мне кажется, быть не может.
А. КЛИМОВ Я благодарю вас. Напоминаю, в эфире "Эха Москвы" в прямом эфире был Андрей Вавилов, директор института финансовых исследований, член СФ. Спасибо.
А. ВАВИЛОВ Спасибо.
Back to the list