Hot interview

Source: http://echo.msk.ru/

Vavilov, P. Teplukhin, S. Litovchenko, A. Konovalov. Hosted by O Bychkova.

В прямом эфире "Эхо Москвы" Павел Теплухин, президент Управляющей компании "Тройка-диалог", Андрей Вавилов, член Совета Федерации, Сергей Литовченко, исполнительный директор Ассоциации менеджеров России, Александр Коновалов, президент Института стратегических оценок
Эфир ведет Ольга Бычкова
О.БЫЧКОВА: Наш сегодняшний разговор посвящен теме - должна ли Россия претендовать на членство в "Большой восьмерке". Дело в том, что вчера в Вашингтоне некоторые американские сенаторы выступили с законопроектом, который требует от президента США немедленных действий по временному прекращению членства России в "Большой восьмерке" до тех пор, пока она не прекратит нападки на политическую свободу, независимую прессу и законность, не проявит своего согласия с демократическими принципами, объединяющими всех членов "Большой восьмерки", т.е. клуб наиболее развитых государств мира. Постараемся обсудить не только политические, но и экономические аспекты этой проблемы. Наверное, начать можно было бы с политической подоплеки этой истории, тем более, что она более очевидна. Андрей Вавилов перед эфиром мне сказал, что это все политическая демагогия, и не более того, - неужели?
А.ВАВИЛОВ: Ну, естественно. Заявление этих сенаторов в самой Америке, в американских СМИ никто не заметил, обсуждается это только у нас, при этом все это совместили с ситуацией вокруг ЮКОСа, ну и, в общем, разыгрывают некую карту ЮКОСа, как будто бы у нас нет никакой свободы.
О.БЫЧКОВА: Как будто у нас нет других карт, которые можно разыгрывать.
А.ВАВИЛОВ: Я вот, например, тоже готов написать завтра письмо президенту с просьбой предпринять все меры
О.БЫЧКОВА: Президенту России или США?
А.ВАВИЛОВ: России для того, чтобы он предпринимал все усилия по исключению США из стран Восьмерки на основании того, что США, например, поддержали закрытие арабского телеканала "Аль-Арабия" в Ираке, что тоже является нарушением свободы слова на том основании, что якобы они использовали СМИ для призывов к насилию. Но мне кажется, что такого рода заявления ни к чему хорошему не приведут, и реально никто на это внимания не обращает, и если есть потребность обсудить, зачем нам нужно быть в Восьмерке, мы можем обсудить, но реальной игры о том, что членство Россию сейчас кто-то будет кто-то приостанавливать, - конечно, этого нет.
О.БЫЧКОВА: А все-таки это Восьмерка или Девятка? Говорят, что это все очень условно.
А.ВАВИЛОВ: Почему Девятка? Там семь стран было раньше, это была Семерка. Это были США, Япония, Франция, Германия, Италия, Канада и Великобритания. Начиная с 92 или 91 года ко встречам Семерки стала сначала присоединяться Россия. Это означало, что страны Семерки встречались, обсуждали свои проблемы, как правило, их повестка дня состояла из двух частей экономической и политической, связанной с поддержкой или с борьбой против определенных режимов, борьбой с терроризмом, за развитием культуры. Если говорить о политической части Россия практически всегда принимала участие в обсуждении всех этих вопросов. Особенно, когда усилились все события, связанные с терроризмом, участие России, конечно, стало актуальным, без нее просто уже Восьмерка не могла существовать. Что касается экономической части, то здесь безусловно российские министры финансов не участвуют в обсуждении политики процентных ставок в странах Восьмерки, и максимум, на что они способны - на координацию своих действий с министрами финансов стран-членов Восьмерки в борьбе против отмывания грязных денег, или денег, используемых на террористическую деятельность, - пока для нас это максимум. Но весь остальной спектр вопросов - там Россия полноправный член, и я себе не представляю, например, как это США будет решать проблемы борьбы с терроризмом на территории, скажем, Афганистана или близлежащих государств без участия России.
О.БЫЧКОВА: Наши слушатели переводят все это в более практическое русло, Марат Бахтиев из Ижевска, например, спрашивает: "Для начала объясните, что вообще дает членство России в Восьмерке? Как мне кажется, когда россиянам нечего есть, и остро стоит у многих жилищный вопрос, им не до Восьмерки. Присутствие в данной организации необходимо, если это выгодно, и госдеятели лоббируют интересы государства, предприятий России, граждан через членство в этом клубе?" Так что это нам дает в реальном смысле?
А.ВАВИЛОВ: Восьмерка не является никакой организацией в смысле денежных затрат. Там не надо платить членских взносов, и никаких расходов в этой организации нет. Это просто один раз в год страны встречаются и обсуждают насущные проблемы, которые они тоже продолжают обсуждать, как в двустороннем, трехстороннем режиме. На других встречах. Это то же самое, как жильцы дома встречаются на собраниям, обсуждают текущие вопросы, связанные с совместным проживанием. Это то же самое. Просто выработалась такая форма.
О.БЫЧКОВА: Нос обираются не все жильцы как в ООН, а 8, которые считают себя более или менее избранными, и все их тоже таковыми считают. И Россия тоже себя включает в список вот такой мировой элиты. Правильно ли это?
А.ВАВИЛОВ: А как США будет решать проблемы терроризма на территории Афганистана без России? Это возможно? Мне кажется, что нет.
П.ТЕПЛУХИН: Восьмерка это не более, чем клуб, в котором собираются страны абсолютно добровольно, и обсуждают проблемы, которые считают нужным обсудить. Прежде всего, руководители стран раз в году. Для чего это нужно? Для того, чтобы высказать свою точку зрения, и быть услышанным. Многие страны хотят на мировой арене быть услышанными. Но не всем это удается. России, когда она стала членом Восьмерки, есть возможность высказать свою точку зрения, и эта точка зрения будет озвучена во всех странах мира, и прокомментирована. И это максимум, что может дать Восьмерка. Все остальные задачи решаются вне восьмерки экономические, прагматические, политические, военные все эти задачи решаются вне рамок Большой Восьмерки. Политический решаются через Совет безопасности ООН, экономические - через Международный валютный фонд или Всемирный банк, военные - для этого есть свои организации, НАТО одна из них. Поэтому неправильно ставить вопрос, что нам дает членство в Большой Восьмерке, если у нас есть нечего. Наверное, по вопросу еды нужно обращаться в другую организацию. Восьмерка нужна для того, чтобы Россия чувствовала себя участником глобального процесса. При этом надо сразу сказать, что никакой формальный критерий не является условием членства или не членства в Большой Восьмерке. Например, Россия не является восьмой по размерам экономики в мире.
О.БЫЧКОВА: И даже девятой не является.
П.ТЕПЛУХИН: И даже в первой дюжине России нет. И это место по размеру экономики, или по потенциалу, скорее, принадлежит Китаю, затем Индии, потом Бразилии, потом возможно еще десятку стран, и только потом, где-нибудь второй десяток замыкает Россия. По своему военному потенциалу Россия, наверное, вправе претендовать на первую десятку, но точно не на восьмую позицию. Но, тем не менее, мнение России слушают в мире, и именно благодаря тому, что Россия является членом этой неформальной организации, этого клуба. И я считаю, что это полезно.
О.БЫЧКОВА: Наш слушатель Шарафутдинов прислал реплику: "Появление Ельцина на Семерку воспринималось как приезд председателя самого отстающего колхоза на Бюро райкома, где должен был решиться вопрос об объявлении ему последнего выговора с последним предупреждением". А я позволю себе сказать не патриотично Россия - небольшая страна не по территории, не по населению, а по тем показателям, которые вы перечислили. Ее бюджет во много раз меньше, чем американский даже только военный. Не говоря уже про весь. Это страна, которая занимает очень средние позиции в мире это отстающий колхоз, - нет?
С.ЛИТОВЧЕНКО: Я бы сделал такой комментарий - вот предыдущий радиослушатель, который говорил, что есть у нас еще дома дела, безусловно, в чем-то прав. Много еще нам чем нужно заниматься. Но дело не только в том, нужна ли России Восьмерка. Дело в том, что Восьмерке нужна Россия - ее мнение интересно, к ее мнению прислушиваются, и активно зовут в международный диалог. Но дело в том, что я бы сказал, что нам, конечно же, нужно делать обязательно две вещи во-первых, всегда и безусловно участвовать во всех диалогах на международных уровнях, потому что это полезно нам, это полезно нам для ориентации, как нам действовать как стране, как экономике. И, безусловно, нужно делать еще одну вещь - любой поступающий сигнал нужно как-то правильно интерпретировать. Я думаю, что мы должны задаться вопросом а что этот сигнал, вот этот крик давайте исключим Россию из Восьмерки что он реально означает? Должны ли мы из этого делать какие-то выводы, должны ли на что-то обратить внимание, или нет.
А.КОНОВАЛОВ: Наверное, мое мнение будет несколько отличаться от мнения уважаемых коллег. Я считаю, что заявление двух сенаторов можно было бы, конечно, проигнорировать, а можно было списать по нашей привычке на пиар-акцию - вот они хотят под дело ЮКОСа себя как-то позиционировать.
О.БЫЧКОВА: Это Андрей Вавилов так сказал.
А.КОНОВАЛОВ: Да. Но на мой взгляд в Америке по-другому пиар делается, и вообще сенаторы в этом не нуждаются. И, в отличие от нашей страны, в Америке президент не делатель политики, а собиратель компромиссов разных групп влияния, групп давления. И с этой точки зрения для нас должно быть очень интересно а почему именно сейчас вдруг сенаторы забеспокоились? И, кстати, не только сенаторы, члены Палаты Представителей. Там действительно очень разные мнения высказываются - совсем недавно Джордж Сорос сказал, что готов пожертвовать все свое состояние, чтобы Буша не избрать еще раз президентом США.
О.БЫЧКОВА: Кстати, и начал кампанию, и вкладывает в нее деньги.
А.КОНОВАЛОВ: И, кстати, его за то не вызвали ни к Генеральному прокурору, никуда, - ну, вкладывает и вкладывает, - его деньги, пусть тешится. Но дело в том, что для нас надо попытаться ответить на вопрос, - что значит этот сигнал? Что, у нас война в Чечне началась вчера? Почему в 94 году не ставился вопрос об исключении нас из Восьмерки? Что, спор хозяйствующих субъектов по НТВ случился тоже позавчера? Почему именно теперь? Какие тенденции нарастают у нас в обществе и вызывают тревогу в США? Это ведь действительно отражение тревоги, это не попытка на нас крикнуть или о себе заявить. И что нам дает пребывание в Восьмерке, надо ли нам стремиться? Безусловно, что да. И совсем это не просто клуб. Понимаете, есть такие клубы.. вообще на Западе самые важные дела решаются за гольфом и за теннисом. И что решили в клубе, потом не требует никаких подтверждений. А если члена клуба влиятельные, и они о чем-то между собой договариваются, - так оно и получается. Этот клуб, собираясь, определяет векторы развития мировой экономики и мировой политики. И присутствие России в нем совершенно необходимо и для России, и для этого клуба. Потому что так судьбе было угодно - Россия не очень велика по экономике, но обратите внимание все проблемы последнего времени где обходилось без России? В Грузии рвануло - Россия, ну это ладно, рядом. В Афганистане у американцев коалиции без России не получалось. Вот сейчас в Ираке американцы пока еще не заметили а им там подменили противника, и Россия тоже понадобится. Россия так расположена, что она находится, лежит на направлениях основных потенциальных и реальных угроз будущей безопасности всего человечества. И с этой точки зрения запад очень заинтересован, и США в том числе, в сильной, стабильной и предсказуемой России. И если бы сейчас говорить по уму. Америке бы сейчас демократию не в Ираке надо укреплять. И рыночную экономику, а бросить все силы на то, чтобы укрепить их в Росси.
О.БЫЧКОВА: А каким образом?
А.КОНОВАЛОВ: Ну, это если по уму. А способов много. Был же в свое время план Маршалла для Германии. Но это тема отдельной беседы, я могу много рекомендаций дать американскому президенту. Но, видимо, этому мало чего порекомендуешь. Так что Россия очень заинтересована в членстве в Восьмерке, а если мы будем рассуждать таким образом, что пока у нас не вырастет поголовье свиней и крупного рогатого скота, нам вообще в мировую политику лучше не соваться, - так мы в нее никогда и не влезем. И никаких своих интересов защитить не сможем. И на самом деле сейчас ситуация какова как никогда миру нужна координация. И координация очень эффективная осуществляется именно в рамках Восьмерки. Почему? действительно, ООН очень важный орган, я согласен полностью, но в ООН почти 200 членов. И все 200 хотят решать судьбы войны, мира, будущего человечества. Поднимать руки готовы все, а вот вкладывать средства, иметь для этого политическую волю и инструменты для исполнения - таких государств можно пересчитать по пальцам двух рук максимум. И в этом смысле то, что Россия в Большой Восьмерке очень соответствует нашим интересам. Но, кстати говоря, не меньше соответствует и интересам Большой Восьмерки. Так что сейчас у американского президента трудное положение - ему нужно реагировать на действия, высказывания своих сенаторов и конгрессменов - предполагается совместная резолюция, она необязательна к исполнению, она рекомендательная, но это мнение, к которому президент вынужден прислушиваться, если хочет переизбираться.
С.ЛИТОВЧЕНКО: Тут я соглашусь, и немножко построю по другому логику, почему нам нужно быть в Восьмерке. К нам прислушиваются не потому, что мы находимся в Восьмерке, а наоборот, мы находимся в Восьмерке, потому что на всем постсоветском пространстве, и пространстве рядом с ним к нам прислушиваются. И поэтому Россия в Восьмерке.
А.КОНОВАЛОВ: Дело в том, что сейчас в США начинают высказываться мнения, и количество их растет, - вся беда и вся трудность ситуации с Россией сейчас в Большой Восьмерке состоит в том, что ее приняли авансом, и приняли по ошибке, и что может быть что сейчас еще не поздно эту ошибку исправить, - это мнение не восторжествует, я уверен, но оно нарастает.
О.БЫЧКОВА: То есть это опять мотив отстающего колхоза?
А.КОНОВАЛОВ: Дело не в отстающем колхозе. Дело в том, чтобы координировать какие-то действия вместе, желательно разделять хотя бы минимум общих ценностей, и иметь минимум общих представлений о добре и зле, и о направлении, куда надо двигаться. Если этого нет, то о какой координации может идти речь?
О.БЫЧКОВА: Этот вопрос я и хотела задать, потому что в этой резолюции, в том числе, говорится и о том, что Россия должна проявить свое согласие и подтвердить, что она разделяет демократические принципы, объединяющие всех членов Большой Восьмерки. Если сейчас не брать все перечисленные претензии, связанные с независимой прессой, политической свободой и так далее.. вот если , скажем, говорить о принципах экономической свободы Россия по этому критерию находится на каком-то 112 месте в мире, - в этом году недавно озвучивался очередной рейтинг, - опять-таки не на 8 и на 9-м месте. А на первых местах находятся те же самые страны Восьмерки.
А.ВАВИЛОВ: По уровню экономической свободы Россия находится на самом высоком месте, потому что только в Росси последние несколько лет можно было не платить налоги, и никто за это не наказывал - так, как это делал ЮКОС, "Сибнефть" и все остальные крупные компании.
А.КОНОВАЛОВ: Ну, знаете, если уровень экономической свободы определяется уровнем коррумпированности, то мы конечно можем ходить в лидерах - это безусловно. Но экономическую свободу все-таки там понимают в том смысле, что есть гарантии прав собственности, - вот после дела с ЮКОСом что их на самом деле обеспокоило? А есть вообще-то какие-то гарантии прав собственности? Вот нас российский президент призывает инвестировать в Россию, климат инвестиционный.. там.. мы принимаем, допустим, какое-то смягченное налоговое законодательство, мы зовем к себе, но для инвестора.. деньги идут туда, - вы это прекрасно знаете, вы экономисты, а не я, - деньги идут туда, где тепло, спокойно, безветренно и есть гарантии репатриации полученной прибыли, или какого-то ее разумного использования. А после того, что произошло с ЮКОСом, мне кажется, в бизнес-комьюнити начало распространяться такое подозрение, - если я не прав, буду рад, если вы меня опровергните, - такое подозрение, что неприкосновенной собственности у нас нет. И надо либо вести себя очень тихо, и тогда к тебе придут в 35-ю очередь, - на твою собственность положит глаз, - а можно вести себя очень громко, что-то там требовать и протестовать, - тогда все произойдет значительно быстрее. Вот до этого считалось, что история с Гусинским и Березовским это особый случай, это к бизнесу не имеет отношения. Вот мне кажется, что после ЮКОСА бизнес обеспокоился, а главное запад пытается понять - что же в России все-таки собственность неприкосновенна, или прикосновенна? И если прикосновенна, то на основании чего.
П.ТЕПЛУХИН: Действительно, по поводу экономической свободы Россия не на очень хорошем месте находится, во второй сотне. Такое понятие как экономическая свобода, состоит из нескольких параметров - первое это защита прав собственности, о которой сейчас говорилось, и в России в принципе защита прав собственности понятие достаточно новое, потому что частная собственность вещь достаточно новая. И хочу напомнить вам, что еще 12 лет назад частная собственность в России была экзотикой. А следующий параметр экономической свободы это уровень налогообложения в стране. До недавнего времени уровень налогообложения в стране, с учетом всех обязательных платежей и поборов достигал 50% ВВП это столько денег перераспределялось через всевозможные госорганы, включая разные уровни власти, а также госфонды, как то Пенсионный фонд и Фонд медицинского страхования, и так дальше. 50% - это очень много , запредельно много. Для развитых стран это примерно 30%. Еще один параметр уровень конкурентоспособности, конкуренция в экономике страны - к сожалению, здесь мы тоже не на лучшем счету, потому что в России стала доминировать система крупных финансово-промышленных комплексов, которые, по сути, давят конкуренцию, убивают ее, и не дают возможности развиваться среднему бизнесу, и это тоже плохо. И тут.. ну, такая модель была выбрана в стране. И четвертый показатель уровень коррупции. По уровню коррупции, конечно, Россию трудно отнести к развитым рыночным экономикам, потому что по мнению одного из независимых институтов до 40 млрд. долларов, или примерно 13% ВВП ежегодно финансируют коррупцию. Это огромнейший показатель, и то, с чем нам предстоит всем, наверное, долго и усиленно бороться. Президент только начинает эту борьбу, надеемся, что эта борьба будет эффективной, и надеемся, что это позволит каким-то образом снять остроту проблему. Но пока это 40% долларов дополнительного налога на бизнес, который бизнес вынужден платить власти за реализацию тех или иных задач. И по этому поводу действительно по уровню экономической свободы нам, в общем-то еще длинный путь предстоит, прежде, чем мы сможем выйти на какие-то более или менее приемлемые для общества и бизнеса уровни. И для власти, собственно, тоже. При этом боюсь, что членство или отсутствие членства в Восьмерке вряд ли поможет. Это наше внутреннее, это домашняя работа, которую Россия должна сделать самостоятельно, и здесь мы должны помочь сами себе.
О.БЫЧКОВА: Но можно предположить, что количество этих проблем, по крайней мере, будет оставаться прежним, или нарастать, но не уменьшаться.. в конце концов сколько можно терпеть таких отстающих в таком приличном месте?
П.ТЕПЛУХИН: Вы знаете, если бы не было бы надежды, наверное, было бы странно продолжать делать бизнес в России. Надежда, безусловно, есть по всем параметрам мы должны улучшаться - и по защите прав собственности, и по конкурентоспособности, и по налоговым, и по коррупции. Везде должно идти улучшение или снятие проблем. А сможет ли это сделать Восьмерка? Нет, не сможет. При этом надо просто понять, что Россия во многом уникальна, потому что по-прежнему Россия является крупной по территории страны, - может быть не по другим показателям, но хотя бы по территории, рынок где только формируется.
С.ЛИТОВЧЕНКО: Я бы добавил такую вещь - зачастую важно не только, и может быть не столько то, где мы находимся например, в вопросах степени экономической свободы и так далее, а то, в каком направлении мы движемся, какой вектор. Если вернуться к вашему вопросу мне кажется, безусловно, существует на сегодняшний день очень серьезная обеспокоенность и в российском деловом сообществе, и в зарубежном, и это распространяется и на политические серы, международные, - вдруг неожиданно очень многим стало непонятно, каков вектор. То есть мне кажется, вот было все нормально, и вдруг начали поступать очень перепутанные сигналы. Например, - компания, которая признана очень многими экспертами, аналитиками, инвестиционным сообществом как компания, в которой очень усиленными темпами улучшается система корпоративного управления, компания, которая активно реализует свою корпоративную социальную ответственность, создается определенная транспарентность в соответствии с международными нормами, улучшается система менеджмента, и так далее, - вдруг поступает сигнал, - может быть он и не о компании как таковой, может быть, он о чем-то другом, возможно, что он об одном из акционеров, и так далее, - но поступает сигнал. Дальше не следует вразумительных комментариев, пояснений, дальше непонятно, куда это все движется. И я соглашусь с г.Коноваловым возникает такое по умолчанию ощущение, что лучше бы промолчать, лучше бы не быть вторым, а быть 35-м, а еще лучше 135-м.. И все это связано с тем, что непонятен вектор на сегодняшний день это есть.
О.БЫЧКОВА: Вопрос от Юрия: "Почему Китай не рвется в эту Восьмерку, почему вы выцарапываем там себе место?"
А.КОНОВАЛОВ: Во-первых, мы ничего не выцарапываем, нас туда пригласили. Во-вторых
О.БЫЧКОВА: Но мы же были так горды, что мы там, и хотели там остаться
А.КОНОВАЛОВ: Горды, и хотим остаться, правильно. У нас совершенно другое геостратегическое положение, нежели у Китая. Для нас совершенно по-другому стоит проблема борьбы с международным терроризмом. И я думаю, что Китай тоже со временем пригласят в эту организацию. Но у Китая все-таки очень серьезное отличие в политической системе для того, чтобы говорить о каких-то скоординированных действиях - Китай это кошка, гуляющая сама по себе. На западе надеялись, что те векторы изменений, которые в нашей экономике и политике происходят, он сближает нас по ценностям, по взглядам на мир с западом. Китай, конечно, во многом сейчас политически самодостаточная страна, и экономически связанная со всем миром, но и в Китае не все стабильно я имею ввиду в смысле политической системы, там тоже происходят очень медленные, очень постепенные, но изменения. Потому что экономическая система заставляет изменять систему политическую - пусть не очень быстро, но это процесс.
П.ТЕПЛУХИН: А потом Китай, насколько я помню, один из пяти постоянных членов Совета Безопасности, и его роль в мире этим членством подчеркивается. То есть это страна, действительно имеющая в мире влияние - но в своей области. Она один из центров мирового влияния в Азии, со своим правом вето.
С.ЛИТОВЧЕНКО: А потом, по-моему, Чехов говорил - кто-нибудь видел этот Китай? Может быть, нету этого Китая. Мне представляется, что наша страна, при всех ее муках, Европа она, или Азия, - на самом деле Западом воспринимается, что мы к ним ближе, чем Китай. Поэтому от нас ожидают определенного совпадения с ними системы ценностей
О.БЫЧКОВА: Очень много вопросов и реплик на нашем пейджере - Алексей просит все-таки еще раз объяснить, сколько стоит членство России в Восьмерке. Алексей считает, что эти деньги могли бы быть использованы с большой пользой для страны. Какие деньги?
П.ТЕПЛУХИН: Дело в том, что в Восьмерке нет членских взносов, туда никто ничего не платит, если не считать полет президента в то места, где состоится очередная встреча, и сопровождающей его делегации. На самом деле Восьмерка вещь вроде как бесплатная, но восьмерка может принять решение, что сегодня ключевой проблемой человечества является борьба с бедностью, или принять решение о списании долгов наиболее бедным странам как один из способов стабилизировать там социальную, политическую и экономическую ситуацию. И тогда определяют члены Восьмерки, кто какую часть этих списанных долгов возьмет на себя. Восьмерка может принять решение о выделении средств на борьбу с инфекционными заболеваниями, в частности, со СПИДом. Восьмерка может сделать очень серьезные шаги в экономической области. Но опять-таки - бремя России будет соответствовать ее экономическим возможностям, никак не будет превышать.
О.БЫЧКОВА: И право голоса тоже?
П.ТЕПЛУХИН: Там нет голосования - никто никого не заставляет. Там вырабатывается взаимопонимание. Вот даже вопрос о списании долгов беднейшим странам - просто вырабатывается взаимопонимание, что нужно провести эту процедуру, но проводит ее не Восьмерка это берет на себя Всемирный банк, или МВФ, все подсчитывает, спрашивает у каждой страны, сколько точно вы готовы выделить, и потом это реализуется уже в других организациях.
О.БЫЧКОВА: А кто кому дает указания и рекомендации?
П.ТЕПЛУХИН: Нет там никаких указаний. Там договариваются. Если кто-то не согласен с чем-то, это означает, что нет взаимопонимания, что в этом клубе не договорились. Значит, они будут договариваться по этим вопросам на двусторонней основе, пятисторонней, но эта встреча для выработки взаимопонимания по ключевым вопросам развития стран, которые там участвуют, и всего мира.
О.БЫЧКОВА: Но как Россия может участвовать в обсуждении проблемы бедности в мире, будучи самой такой.. какая она есть?
А.КОНОВАЛОВ: Дело в том, что России очень много должны - Советский Союз поставлял в свое время огромное количество вооружений и других вещей за пролетарский интернационализм, за бог знает, что еще за фантики. А суммы накопились огромные. И Россия вполне может пойти на то, чтобы понять, что часть африканских долгов, скажем, это мертвые долги, они никогда не вернутся. И поэтому может лучше их списать, чтобы дать возможность этим странам хоть немножко подняться из того положения, в котором они находятся. Так что вполне может Россия участвовать.
П.ТЕПЛУХИН: Хочу напомнить некоторые цифры к моменту развала СССР, СССР был кредитором стран третьего мира на общую сумму свыше 150 млрд. долларов. Это в основном долги, которые приходились на страны Азии, Африки и Латинской Америки, - как правило, небогатые страны. И многие из них с тех пор так и остались в тяжелом экономическом положении, и выплата долгов для них является непосильной задачей, в том числе, выплата по долгам бывшего СССР, наследником которого стала Россия. Россия сейчас, идя навстречу, некоторым из этих стран-должников проводит списание долгов, понимая всю реалистичность или не реалистичность получения тех или иных денег. Я считаю, что это довольно серьезная работа, которая очень сложна и с технической точки зрения, очень важна с политической точки зрения, и очень непростая по российским меркам потому что мы должны списывать долги, являясь сами не очень богатой страной. И весь баланс этих вопросов должен обсуждаться открыто, и тут не надо стесняться и говорить, что могут себе позволить США и Великобритания в отношении списания долгов тем же странам, то наверное, не в полном объеме может позволить себе Россия, потому что по уровню жизни Россия отстает от этих стран. Но это нормальный разговор, нормальная дискуссия, которая в дальнейшем превращается в определенный документ, вырабатываемый Парижским клубом, Всемирным банком, МВФ.
С.ЛИТОВЧЕНКО: И еще очень важная деталь эту же проблему долгов можно в рамках международных институтов, в рамках ООН особенно, если мы о Генассамблее будем говорить, - обсуждать годами, и не придти ни к какому решению. А вот если 8 лидеров ведущих стран найдут взаимопонимание, то они найдут и институты международные, которые выполнят это дело, и найдут способы распределения - это куда более гибкая и быстрая организация по сравнению с ООН, она ее не заменяет. Вообще это не организация, - это 8 человек договариваются, и оказывается, что это срабатывает.
С.ЛИТОВЧЕНКО: Мне кажется, что нужно очень прагматично смотреть на вещи если есть какая-то переговорная площадка, где обсуждаются те или иные вопросы, то Россия, безусловно, на всех этих площадках должна участвовать. И нужно вести себя по взрослому, - если кто-то спрашивает а что у вас с демократией? ничего страшного, давайте поговорим, что у нас с демократией, что у нас с бедностью, что у нас с экономической свободой. И точно так же и в другую сторону. Нужно просто нормально использовать весь коммуникационный процесс, и тем более нельзя выходить с тех площадок, где присутствуют другие влиятельные игроки нужно просто вступать в разговор.
А.КОНОВАЛОВ: И, кстати, может это послужит мотивацией если мы не видим у себя чего-то, мы не чувствуем, что движемся не в ту сторону, в которую двигались раньше, а снаружи это заметнее, - может быть, нам стоит послушать?
С.ЛИТОВЧЕНКО: Абсолютно верно может мы увидим что-то, чего мы не понимаем, и это будет на пользу нам, и изменит и нас в лучшую сторону. Или наоборот.
О.БЫЧКОВА: Максим Земсков из Самары прислал вполне риторический вопрос: "Стоит ли претендовать России на членство в НАТО, Европейском союзе, ВТО и других уважаемых организациях"?
А.ВАВИЛОВ: Вообще мне кажется, что проще вообще объединить государства, в конечном итоге. Скажем, создать Соединенные Штаты Европы, и включить туда Россию, или объединить Россию с США в конечном итоге мы же идем к мировому правительству? Это будет наиболее эффективный и быстрый способ.
А.КОНОВАЛОВ: быстро вряд ли получится. В каждом случае с каждой конкретной организацией надо разбираться отдельно, - соответствует ли это российским интересам. А вступать во все существующие организации я думаю, что членами Евросоюза мы станем не скоро, с НАТО сейчас вообще ситуация, когда эта организация переживает очень глубокий кризис, и я не знаю, в интересах ли России сейчас вступать формально в НАТО, хотя действовать с НАТО нам придется. Потому что на самом деле есть состояние мировой войны с терроризмом, - мы только этого не осознаем. И для этого нужна координация, прежде всего, координация ведущих стран. А Восьмерка дает возможность такой координации.
П.ТЕПЛУХИН: И НАТО не экономическая, а политическая организация. И в политическом плане Россия, я извиняюсь, будет побольше чем НАТО на самом деле. Я просто хотел бы отметить, что не совсем корректная аналогия приведена членство в Большой Восьмерке и членство в перечисленных организациях - ВТО, НАТО или ЕС. Потому что членство в этих организациях налагает очень серьезные обязательства на Россию, которые действительно будут стоить денег, очень больших денег. А членство в Восьмерке это членство в дискуссионном клубе, очень влиятельном дискуссионном клубе, который, по большому счету, ничего не стоит для России. Я думаю, что это важное различие, и Россия, являясь членом Восьмерки. Не берет на себя невыполнимых обязательств.
О.БЫЧКОВА: А я благодарю вас за этот весьма позитивный вывод, и напомню, что мы говорили о том, должна ли Россия претендовать на членство в Большой Восьмерке.
Back to the list